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Hallo,

da fragst Du am besten mal Deinen Steuerberater.
Alle anderen haben da sicher auch eine Meinung dazu, aber welche dann davon der Wahrheit am nächsten kommt, kannst Du dann auswürfeln.

Grüße,
Jürgen

Moin, driftkiller.

Ich habe dir hier mal ein PDF hochegeladen, welches dir vielleicht ein bisschen weiterhelfen kann: "GbR und das Finanzamt"

Gruß
der Nik

Schau mal hier nach oder gib geschicktere Suchwörter ein, wenn Du die Suche nutzt.

Zitat

Original von driftkiller
@ Jürgen: du hast bestimmt recht, aber der steuerberater hat vermutlich die erfahrung noch nicht selbst gemacht. drum wollt ich mal nachfragen, ob das jemand vielleicht auch so macht, wie ich mir das grad vorstell.

wenn dieser jemand du selbst bist hilft das. ansonsten: geh zum steuerberater.

Zitat

..................... [ Workshop zu dem Thema

Workshop ?? :]

"Anlage GSE in odd meters"

Ich befürchte, du solltest dir erst mal Klarheit über den Begriff "Mehrwertsteuer" schaffen. Die kann man nämlich nicht sparen in dem Sinne, daß ihr euch einfach 19% von der Rechnung streichen könnt bei eurer Proberaummiete; bezahlen müsst ihr sie auf jeden Fall (und mit einnehmen bei Gagen, Alben- und T-Shirtverkäufen).

Hi driftkiller,

wie Jürgen K schon geschrieben hat, frägst du am besten deinen Steuerberater. Dieser kann dir für deinen konkreten Fall eine optimale Beratung bieten, welche du hier sicher nicht erfährst.

Dennoch möchte ich kurz ein, zwei Sätze dazu schreiben. Ich versuche es zumindestens ;).

Zitat

Original von tanzmusikanten
Hi,

auch meine Band ist als GbR gemeldet.

Eine GbR, also die Gesellschaft bürgerlichen Rechts, habt ihr, auch ohne Gewerbeanmeldung, bereits in dem Moment, da ihr gemeinschaftlich etwas unternehmt.
Eine Wohngemeinschaft ist auch schon eine GbR, jedoch fehlt hier vermutlich der Gesellschaftervertrag.

Die Wohngemeinschaft ist nicht zwingend eine GbR, nur dann, wenn diese einen gemeinsamen Zweck verfolgt. Der Gesellschaftsvertrag bedarf hier aber nicht der Schriftform, sprich er kann auch mündlich geschlossen werden.

Im vorliegenden Fall liegt schon eine GbR vor, da der Zweck auf das gemeinsame musizieren gerichtet ist. Wie schon erwähnt ist der schriftliche Vertrag nicht erforderlich.

Zitat

Original von tanzmusikanten
Von nun an habt ihr jede Menge Verpflichtungen!
Jährlich wird eine Einnahmen-Überschuss-Rechnung erstellt. Diese muss an das Finanzamt übermittelt werden. Eure Einkünfte werden dann versteuert. Im Übrigen: Auch ohne GbR oder eine sonstige Regelung müssen alle Einkünfte versteuert werden!
Das gilt auch für Privatverkäufe! Verkaufst du ein altes Schlagzeug wird der Betrag steuerpflichtig, der über dem Zeitwert des Artikels liegt!!!
Hier lässt das Finanzamt allerdings meist Gnade vor Recht ergehen – da fragt keiner nach.

Wie von tanzmusikanten erwähnt, müsst ihr jedes Jahr eine Einnahme-Überschuss-Rechnung erstellen. Ich gehe einfach mal davon aus, dass ihre keinen Gewinn von mehr als 50.000 € erzielt bzw. eure Umsätze über 500.000 € liegen. Die hier erzielten Einnahmen sind aber nur dann zu versteuern, sofern die GbR gewerblich tätig wird, d.h. u.a. mit Gewinnerzielungsabsicht. Gewinnerzielungsabsicht ist das Streben nach Betriebsvermögensmehrung in Form eines Totalgewinns. Es kommt hierbei alleine auf die Gewinnerzielungsabsicht an, nicht darauf, ob tatsächlich ein Gewinn erzielt wird. Das Problem im eurem Falle wird sein, diese Absicht anhand objektiver Umstände darzulegen. Gerade in Anbetracht der Tätigkeit wird dies sehr schwer, da eine private Veranlassung hier sehr naheliegend ist, Stichwort Liebhaberei.

Im vorliegenden Fall liegt schon eine GbR vor, da der Zweck auf das gemeinsame musizieren gerichtet ist. Wie schon erwähnt ist der schriftliche Vertrag nicht erforderlich.

Das alle Einkünfte versteuert werden müssen, stimmt so natürlich nicht. Für Privatverkäufe schon allemal nicht.
Das deutsche Ertragssteuerrecht unterscheidet hier zwischen der Reinvermögenszuwachstheorie bei den Gewinneinkunftsarten und der Quellentheorie auf der Seite der Überschusseinkunftsarten. Daher sind private Veräußerungen keine steuerpflichtigen Einnahmen, auch dann nicht, wenn sie den Zeitwert übersteigen.

Zitat

Original von tanzmusikanten
Zur Umsatzsteuer:
Bevor ihr überhaupt USt-pflichtig werdet, muss euer GbR-Umsatz über einer bestimmten Grenze liegen. Man kann sich aber auch schon früher freiwillig dazu anmelden. Das geht beim Finanzamt.
Vermute mal, dass Ihr dann alle drei Monate eine USt-Erklärung erstellen müsst. Hierbei werden Ausgaben und Einnahmen gegenübergestellt. Ist die USt aus Einnahmen, z.B. von Auftritten (USt-Satz liegt bei 7%) höher als die gezahlte USt, dann führt Ihr den Betrag ab, andernfalls gibt es eine Erstattung.

Zu beachten ist auch, dass nur die Ausgaben der GbR zu einer Verringerung der USt-Schuld führen. Deine eigenen Ausgaben können nicht um 19% reduziert werden!

USt wird nur erhoben, sofern ihr kein Kleinunternehmer seid, sprich eure Umsätze (brutto) im vorangegangenen Jahr mehr als 17.500 € betragen oder im laufenden Jahr voraussichtlich 50.000 € übersteigen werden. Sofern ihr Kleinunternehmer sied, bedeute dies auch, dass der Vorsteuerabzug nicht gewährt wird. Auf die Anwendung dieser Regelung kann man natürlich auch verzichten. Dies bedeute aber auch, dass ihr monatlich eine USt-Voranmeldung abgeben müsst. Die festzusetzende USt berechnet sich hierbei aus der USt aus den getätigten Umsätzen und der abzugsfähigen Vorsteuer. Vorsteuer aus privaten Aufwendungen kann natürlich hierbei nicht berücksichtigt werden.

Mir stellt sich hierbei nur die Frage, warum ihr für euren Proberaum USt zahlen müsst, da die Vermietung und Verpachtung von Grundstücken, wozu auch einzelne Räume zählen, eigtl. steuerfrei ist und die Optionsmöglichkeit nicht besteht, da euer Band zur Zeit Kleinunternehmer ist.

Zitat

Original von tanzmusikanten
Am Jahresende folgt dann die Einnahmen-Überschuss-Rechnung für die Band und dann nochmals für jeden der einzelnen Mitmusiker.

Ganz ehrlich: Das ist irre viel Arbeit!
Wir, als Tanzband, kommen um den Spaß nicht herum. Hätte ich die Wahl, gerne würde ich darauf verzichten.

Ganz wichtig: In Ruhe mit jemandem sprechen, der sich mit der Sache auskennt!

Gruß

Sebastian

PS: natürlich ist die erhaltene USt (z.B. aus Gagen) an das Finanzamt abzuführen. Da interessiert nicht, ob Gewinn oder Verlust gemacht wurde!

Alles anzeigen

Eine Einnahme-Überschuss-Rechnung ist lediglich für die Personengesellschaft erforderlich. Hier erfolgt eine einheitliche und gesonderte Gewinnfeststellung. Der hierbei ermitellte Gewinn/Verlust wird bei den Mitunternehmern in deren ESt-Bescheid berücksichtigt.

Ansonsten kann ich nur noch sagen, das mir persönlich dies zu viel Aufwand wäre.

Also unbedingt mit dem Steuerberater deines Vetrauens einen Termin vereinbaren und das ganze genau besprechen. Bedenke dabei natürlich auch, dass der Großteil der Aufgaben durch den Steuerberater gemacht werden muss, welcher dies ebenfalls nicht umsonst macht.

Ich hoffe nicht allzu viel Unsinn geschrieben zu haben und wünsche noch ein schönes Wochenende.

MfG
Player

Hallo,

da kommen jetzt lauter Dinge zutage, die sich der Themenstarter wohl hat nicht erträumen wollen.

Nur kurz:
OT: Wohngemeinschaft dürfte in der Regel (vorsichtig ausgedrückt) eine GbR sein, denn der Zweck der Geselligkeit ist das gemeinsame Wohnen und da gibt es in der Regel Absprachen, die nicht nur mündlich, sondern auch noch konkludent erfolgen können. Da gibt es viel Spielraum für Diskussion und Interpretation.

GbR ist naturgemäß eine Personengesellschaft (was denn sonst?). EÜR ist also tatsächlich grundsätzlich notwendig.

Wirklich interessant ist der Einwurf von Player, dass Vermietung und Verpachtung eigentlich umsatzsteuerbefreit sind. Vielleicht liegt da ja ein guter Grund, doch mal den Steuerfachmenschen zu befragen. Da gibt es nämlich Ausnahmen und Ausnahmen von der Ausnahme und dann könnte da noch oder vielleicht doch eher oder wer weiß.

Grüße,
Jürgen

Nur so am Rande:
Wer in seinen Rechnungen MwSt. ausweist, muss diese auch abführen! Völlig egal ob er unter die Kleinunternehmer Regelung fällt oder nicht.

Es ist also mitnichten so, dass ich bei Einhalten der Grenzwerte für die Kleinunternehmer Regelung MwSt. ausweisen kann, diese aber einbehalte.

Das Ganze grundsätzlich zu durchblicken ist kein Unding. Die Kleinigkeiten bleiben trotzdem im Verborgenen. Ich hab mich da ein wenig eingearbeitet, viel gelesen und mache den Steuer Kram bei meiner Band seit 6 Jahren nebenbei.

Es biete sich an, kurze Kommunikationswege mit dem F-Amt zu halten. Telefon oder Besuch vor Ort, sonst wartet man teilweise ewig auf eine Antwort.

Ansonsten helfen Bücher und das Internet erstmal weiter. Für spezielle Fragen kann man dann immer noch Berater anhauen.

Was ich sagen kann: Man kann da viel verschenken, viel falsch machen und sollte sich gut überlegen wie man vorgeht.

Natürlich darf ein Kleinunternehmer keine USt in seiner Rechnung ausweisen, da sie in diesen Fällen nicht erhoben wird. Sollte er dies dennoch tun, schuldet er diese USt (unberechtigter Steuerausweis). Insoweit besteht für die andere Seite natürlich auch nicht die Möglichkeit diese USt als Vorsteuer geltend zu machen. Aber diese Thematik geht m.E. etwas zu weit.

Steuerrecht ist sicherlich kein Ding der Unmöglichkeit. Bei einer normalen ESt-Erklärung ohne Besonderheiten auch machbar. Aber wenn es um die Besteuerung der Personengesellschaften geht, wird es etwas komplizierter. Gerade für einen unkundigen Stpfl. ist dies eine nur sehr schwer durchschaubare Materie. In solchen Fällen würde ich unbedingt dazu raten einen Steuerberater zu konsultieren.

Für dich Seven mag es mittlerweile machbar sein. Wie du aber selbst geschrieben hast, bedarf es hier doch etwas Einarbeitung mit sehr viel Lesestoff. Sicherlich ist der enge Kontakt zum Finanzamt sinnvoll, ersetzt aber keinesfalls einen Steuerberater. Und wie du so schön gesagt hast:

Zitat

Original von tanzmusikanten
Was ich sagen kann: Man kann da viel verschenken, viel falsch machen und sollte sich gut überlegen wie man vorgeht.

MfG
Player

Noch 2 Dinge sind grundsätzlich hinzuzufügen:

Eine Band betreibt eigentlich kein Gewerbe und ist nicht beim Gewerbeamt anzumelden.
Im Falle einer Tanzband ist das allerdings was anderes, weil einzig Tanzmusik seitens des FA nicht als "künstlerische" Tätigkeit gewertet wird und deshalb der Beruf "Tanzmusiker" nicht zu den freien Berufen zählt...
Freiberufliche Tätigkeit ist nämlich KEINE gewerbliche Tätigkeit.

Zum Thema: ich ziehe mir einfach ein paar Jahre lang die Vorsteuer (im Volksmund gerne MWST genannt) und "spare" dadurch Geld.
Da ihr nicht hauptberuflich Musik macht und so wie du es schon ankündigst wahrscheinlich über die Jahre immer Verlust produziert, wird das FA sicherlich eines Tages diese Tätigkeit zur Liebhaberei erklären und euch jeden Abzug von Betriebsausgaben verwehren.
Darüberhinaus wird das FA mit recht hoher Wahrscheinlichkeit die vorsteuerabzugsberechtigung rückwirkend versagen und die Vorsteuer der Vorjahre zurückfordern.
Das wird teuer! Übrigens wird diese Vorsteuer auch noch rückwirkend verzinst...
Und wenn jetzt einer sagt, wie soll das gehen?
Jeder Steuerbescheid und auch der Umsatzsteuerbescheid ergeht grundsätzlich unter "Vorbehalt der Nachprüfung". Das FA kann, wenn es will, biszu 10 Jahre zurück Bescheide aufheben und ändern, sollte es nachträglich zu einer anderen Auffassung bzgl. der steuerlichen Beurteilungen kommen.

Allerdings müßt ihr sowieso eine Steuererklärung als GbR abgeben und jeder auch eine EKSt Erklärung, selbst wenn da als Gewinn 0€ rauskommt.

Ansonsten könnte euch auch in Zukunft irgendwann einmal ein Brief des fA ins Haus flattern, wo die euch zu euren Konzerten befragen und wissen wollen, wo das Geld geblieben ist.
Und wenn ihr Kleinunternehmer sein solltet (Umsatz unter 17500€ im Jahr) dann weist NIEMALS auf euren Rechnungen MWST aus, noch unterschreibt jemals Gagen-Quittungen mit ausgewiesener MWST.
Das gibt nämlich richtigen Ärger.
Ich empfehle ALLEN völlig unbedarften Musikern ein Beratungsgespräch mit einem Steuerberater, der einem die wichtigsten Dinge mal erklärt.
Aber bitte KEIN Steuerberater, der nicht auch Musiker vertritt bzw. Kenntnisse in diesem Bereich hat.
Der 0815 Steuerberater richtet nämlich am Ende mehr Schaden an, als das er nutzt.
Und zum FA würde ich NICHT gehen, denn die beraten euch auch nicht unbedingt zu eurem Vorteil.
Die haben nämlich eine ganz andere Sicht auf diese Dinge...

Zitat

Original von drumdidi
Die haben nämlich eine ganz andere Sicht auf diese Dinge...

Dafür Ahnung: Der Vorbehalt entfällt in der Regel nach vier Jahren. Zehn Jahre ändern ist nur bei Hinterziehung.
hier
und hier (Absatz vier)
und hier

Viele Grüße,
Ihre Finanzamt.

@ drumdidi

Grds. handelt es sich um eine selbständige Tätigkeit, sofern keine Tanzband, da künstlerisch. Insoweit hast du Recht. Der Verkauf von T-Shirts und Cd's ist allerdings gewerblich. Von einer einheitlichen Betrachtung kann im vorliegenden Fall nicht ausgegangen werden. Der Ankauf und Verkauf von Waren ist der freiberuflichen Tätigkeit derart wesensfremd, dass er zur Gewerblichkeit führt. Es kommt daher zur Umqualifizierung der selbständigen Einkünfte in gewerbliche Einkünfte (Infektionstheorie). Voraussetzung hierfür ist allerdings, dass die gewerbliche Tätigkeit nicht von untergeordneter Bedeutung ist. Hiervon gehe ich einfach mal aus. Daher Einkünfte aus Gewerbebetrieb. Daher sprach ich in meinem obigen Post von gewerblichen Einkünften.

Thema Liebhaberei ist sicherlich zu umfangreich um es an dieser Stelle genauer zu erläutern. Hierzu verweise ich gerne nocheinmal auf meinen obigen Post.

Die "Vorsteuerabzungsberechtigung" wird das Finanzamt sicherlich nicht dadurch versagen, dass die Tätigkeit ertragsteuerlich als Liebhaberei anzusehen ist. Nach dem UStG ist gewerblich oder beruflich - als Voraussetzung für die Unternehmereigenschaft - jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht fehlt, Gewinn zu erzielen. Für die Annahme der Unternehmereigenschaft kommt es somit nicht darauf an, mit welchem Ergebnis eine Tätigkeit ausgeübt wird, sondern darauf, ob die Tatbestandsmerkmale des § 2 Abs. 1 UStG erfüllt sind. Wenn die Nachhaltigkeit gegeben ist , kann nach geltendem Recht die Unternehmereigenschaft somit auch durch eine - aufgrund von Dauerverlusten - ertagsteuerlich als Liebhaberei eingestufte Tätigkeit erlangt werden. Daher ist hier auch möglich die Vorsteuer geltend zu machen, vorausgesetzt die Tätigkeit ist nachhaltig. Von daher stellt sich die Problematik gar nicht, ob rückwirkend geändert werden kann oder nicht.

Eine GbR, im vorliegenden Fall eine gewerbliche Mitunternehmerschaft, ist natürlich verpflichtet eine Steuererklärung abzugeben (Erklärung zu gesonderten und einheitlichen Gewinnfeststellung), unabhängig von der Höhe des Gewinns.

Zur umsatzsteuerlichen Behandlung habe ich ebenfalls schon ausreichend Stellung genommen.

Alle weiteren Ausführungen von drumdidi halte ich für bedenklich.
Jeder "0815 Steuerberater" sollte eine solche steuerliche Beratung durchführen können. Sicherlich wird ein in diesem Bereich erfahrener Steuerberater sofortige Hilfe leisten können, der 0815 Steuerberater macht sich dann eben 2 Sek. seine Gedanken und gibt dann die gleiche Antwort. Eine "0815 Band" (nicht böse gemeint) dürfte hier weniger problematisch sein. Weiterhin wird dir ein Finanzamt sicherlich keine steuerliche Beratung geben, dürfen sie auch gar nicht. Daher beraten sie weder zu eurem Vorteil noch eurem Nachteil. Sie erteilen lediglich Auskünfte über Rechte und Pflichten. Weiterhin regen sie das Abgeben einer Erklärung bzw. das Stellen eines Antrags an. Mehr aber nicht.

Weiterhin fände ich es prima, wenn wir den Rest dem hoffentlich bald aufgesuchten Steuerberater von driftkiller überlassen. Das steuerliche Halbwissen unsererseits hilft dem Themenersteller nur bedingt weiter und sorgt teilweise mehr für Durcheinander als es hilft.
Genaue und korrekte Ausführungen würden einerseits den Rahmen eines "Drummerforums" sprengen und sind m.E. auch nur bei genau bekannten Sachverhalt sinnvoll. Dies ist aber auch nicht unsere Aufgabe, also bleibt nur der Steuerberater.

Ich wünsche euch einen wunderschönen Abend!

MfG
Player

Edit: Korrektur der grausamen Rechtschreibung, so gut es um diese Uhrzeit noch geht

Ohne eine Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen, aber meine bedenklichen Ausführungen zum Thema Auskünfte des Finanzamtes als auch über die Güte von 0815 Steuerberatern als auch zum Thema nachträgliche Rückforderung der Vorsteuer aufgrund der Feststellung der Liebhaberei gründen sich bei mir nicht auf Spekulationen sondern auf konkrete Erlebnisse und Berichten von Kollegen und teilweise von mir selbst.
Das die Vorsteuer nicht zurückgefordert würde, kann ich gerne mal an einen Bekannten weiterreichen, der im Nebenerwerb ein Tonstudio betrieben hat, und jetzt in monatlichen Raten seine 5 stellige Steuerschuld an das FA abstottert, weil sie genau das bei ihm gemacht haben...

Zum Thema der "Güte" so manchen Steuerberaters kann ich Geschichten von Falschinformationen bis zum Schaden in der Höhe von mehreren Tausend Euro zum Besten geben.
Ich weiß, das der Stand des Steuerberaters immer sehr empfindlich auf Kritik an der eigenen Arbeit reagiert, und ich weiß auch, das es gute Leute in diesem Job gibt. Aber es gibt einfach auch genügend Leute, die den ganzen Tag nur gängige "normale" Steuervorgänge bearbeiten und wenn dann ein Musiker kommt, dann wird einfach zu oft falsch bzw. ungünstig beraten.
Nur deswegen mein Rat, einen Steuerberater aufzusuchen, der sich auch mit den üblichen Vorgängen im Musikeralltag auskennt.

Zum Thema FA gibt falsche Auskünfte könnte ich auch so einiges erzählen.
Eine Kollegin hat z.b. letztes Jahr eine Musikschule gegründet und hatte sich beim FA erkundigt, was sie beachten muß. Die Auskünfte des FA waren abenteuerlich. Gut, daß sie nochmal zu einem Steuerberater gegangen ist (einer, der sich damit auskannte)
Ach ja, und das FA macht das nicht bösartig, sondern die sind einfach ganz oft etwas "überfordert", wenn es um Musiker und ihre steuerlichen Belange geht. Da wird halt oft gesagt, machen sie es so und so, und das ist das u.U. total ungünstig, manchmal sogar nicht richtig für den Steuerpflichtigen. Die wollen auch nicht mehr Steuern rausholen. Die sind meist sogar recht nett auf dem FA und wollen einem wirklich nichts, aber sie haben, wie du auch sagst, kein Interesse etwas für oder gegen einen zu tun. Deshalb ist aber eine Beratung vom Steuerberater besser, weil er nämlich nach der bestmöglichen Lösung sucht.
Und auch auf dem FA existiert "Halbwissen". Die stehen nämlich selbst oft auf dem Schlauch, wenn sie es mit Musikern zu tun haben. Ich war überrascht, als mein Steuerprüfer auf dem FA mir letztes Jahr während meiner Prüfung erzählte, er hätte selbst nochmal im Gesetz nachschlagen müssen, wie dieses oder jenes zu behandeln wäre... Die sind auch nur Menschen und "leiden" unter diesem Sammelsurium an Unlogik und Überregulierung...

Zum Thema Gewerblich stimme ich dir zu, wobei du ja selbst schon die Einschränkung machst, das der "gewerbliche" Verkauf von CDs eine untergeordnete Bedeutung haben muß.
Da kommt es einfach auf die Menge der CDs an, die verkauft werden. Solange man nur seine eigenen, selbstproduzierten CDs verkauft und diese nur eine geringe Stückzahl erreichen, so wird das FA nicht sofort daraus eine gewerbliche Tätigkeit machen. Behaupte ich nicht einfach nur so, sondern kann ich durch allgemeine Praxis belegen. Die Menge macht es halt...

Ich würde so etwas hier so etwas nicht schreiben, wenn ich nicht zu jedem dieser Punkte Geschichten erzählen könnte, die genau das belegen...

Aber genug von meinem "Halbwissen" . Deshalb habe ich ja ebenfalls den Gang zu einem Berater empfohlen, wie man in meinem Post nachlesen kann...

Selbst Richter schlagen in Gesetzestexten nach

Man sollte von einfachen Sachbearbeitern auf dem Finanzamt auch nicht verlangen, dass sie sich in sämtlichen Tiefen (und Untiefen) des deutschen Steuerrechts auskennen.