Neues Jugendschutzgesetz?

Auch Gesetze (oder Neufassungen) sensibilisieren. Wie auch diese Diskussion hier zeigt.

Wie schwierig es ist komplizierte Sachverhalte allgemeinverständlich zu formulieren - wissen wir alle. Da würde ich per se nicht immer gleich böse Absicht unterstellen - weder Juristen noch anderen Berufsgruppen.

Wie gefährlich-simpel und unzutreffend der Laie oftmals hochkomplexes zu umschreiben versucht, hast Du Seppel mit Deiner Trieb-Umschreibung leider eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Ich würde Dir gerne raten das zu editieren.

Offensichtlich sind es also nicht nur Juristen, die um angemessenen Sprachgebrauch ringen bzw. daran mitunter scheitern.

Anyway I´m off.

Zitat

Original von seppel

wenn ich in den wald gehe und über buchen wissen sammle, dann weiss ich viel über buchen, aber kaum was über den wald.
es gibt zu viele buchenkenner und zu wenige typen, die ahnung vom wald haben.

warum habe ich hab ich bloß so viel geschrieben, das hätte doch gereicht...
auch in allen anderen Punkten alles auf den Punkt gebracht, danke Seppel

genau das meinte ich oben damit, als ich geschrieben hab, hier würde nur aus dem System heraus auf die Geschichte geschaut, aber nicht auf das System selbst. diese Verselbständigung des Rechtssystems ist genau das Problem, weil es die Leute, die es zu schützen glaubt, gar nicht mehr wahrnimmt. der eigentlich gute Zweck hat sich schon lang verselbständigt.

alles beginnt mit der Feststellung einiger Politiker, diese Gruppe muss der Staat jetzt schützen, und bei Jugendlichen heißt dies: stark vor sich selbst.

Keiner fragt, warum müssen die vom Staat beschützt werden? Selbst Jürgen hat hier immer wieder zugeben müssen, dass es eigentlich kaum empirisch begründete Fälle dazu gibt, die eine Verschärfung rechtfertigen. Beantwortet wird hier nie die Frage, was genau macht den einen erweiterten "Staat-Schutz" wirklich notwendig.

Noch immer ärger ich mich darüber, was dann kam, ich würde damit Kinderschänder "beschützen" oder ähnlich argumentieren. So ein Quatsch und ausgesprochener übler persönlicher Angriff, der ohne Entschuldigung blieb und zum Teil sogar in weiteren Postings reproduziert wurde. So ähnlich beginnt das auch bei den durchgeknallten Teenies, die aus Verletztheit mobben... (und wenn ich mir vorstellen würde, ein Anwalt, der mich vor Gericht wegen irgendwas vertritt, kommt mit solchen polemischen Klöpsen, kann ich mich wohl gleich abschreiben. Und dann soll ich ihm auch noch vertrauen können, weil das System so wunderbar funktioniert)

Die Gesetze um gegen Kinderschänder durchzugreifen gibt es schon und können ganz unabhängig vom Alter der Täter angewandt werden. Es passiert nur nichts, das Rechtssystem ist nicht in der Lage seine eigenen Anspruch zu schützen hier umzusetzen. Sie lassen die Irren wieder frei und sogar Sozialdienst in Kindergärten machen. Und wenn ich dann systemübergreifend sage, dass hier mit neuen Gesetzen immer mehr Freiheiten abgebaut werden, heißt das dann plötzlich wohl. ich wäre irgendwie solidarisch mit Phädophilen...

Und dann soll man auf das Rechtssystem vertrauen können. Jürgen, du hast erzählst, ihr hätte gut (juristisch) ausgebildete Rechtssekretäre und ein Kontrollsystem, dass verhindern würde, dass Unschuldige willkürlich verurteilt würden. Nur warum funktionierst es nicht. Imho weil ihr nicht mehr wisst, dass ihr noch Teil des Waldes seid

edith
@ds1: mich hat die Wortwahl von Seppel jetzt nicht so berührt. Versteht man eher als die Formulierungen im Gesetz. das schaffen von Public Understanding ist manchmal hart, aber durchaus legitimes Stilmittel

Hallo,

das Beispiel hier als Anlass zu nehmen, grundsätzlich über Sinn von Strafrecht und Recht an sich in Theorie und Praxis halte ich nach wie vor für ungeeignet.

Wenn man davon ausgeht, dass Strafrecht keinen Schutz bietet, kann man durchaus die Meinung vertreten, dass es abgeschafft werden sollte.
Wenn man aber das Strafrecht bestehen lässt, warum sollte dann ausgerechnet die hier beschriebene Gesetzesänderung so schlimm sein?

Hinsichtlich Empirie könnte man im Prinzip auch den sogenannten Mord als qualifiziertes Tötungsdelikt abschaffen. So oft kommen Morde nämlich nicht vor. Dagegen müsste Beleidigung als Straftatbestand geradezu verschärft werden. Empirie als Argument für oder gegen die Schaffung eines Straftatbestandes halte ich für fragwürdig und regelmäßig wenig brauchbar.

@Psycho: noch immer habe ich keine Fundstelle für willkürlich unschuldig Verurteilte in unserem Lande erhalten.
Das hat meiner Meinung nach einen ganz klaren Grund. So viele davon gibt es nämlich nicht.

Und selbstverständlich ist der Schutzzweck oder das Schutzgut des Strafrechts praktisch niemals der Schutz vor sich selbst, sondern immer vor einem anderen. Das gilt grundsätzlich für alle Menschen unabhängig vom Alter. Jegliche Taten gegen sich selbst sind in unserem Rechtssystem straffrei. Die Kinder und die Jugend soll vor sexueller Ausbeutung geschützt werden. Ob das gelingt, ist ein anderes Thema. Aber der Schutzzweck ist meiner Meinung nach weder verwerflich noch missverständlich. Ich verstehe es nach wie vor nicht, wie man einen deutschen Satz nicht verstehen kann, wenn dort doch die Tatbestandsmerkmale einem deutlich entgegenleuchten: "Missbrauch": wie kann man das fehlinterpretieren?
"Ausnutzung einer Zwangslage": Hallo?
"gegen Entgelt": sex for cash. Ältestes Gewerbe der Welt. Warum da Kinder und Jugendliche als Anbieter nicht schützenswert sein sollen, kann ich nicht begreifen.

Und wenn das Argument mit der falschen Beschuldigung schon wieder kommt: mit diesem Totschlag-Argument kann man das ganze Strafrecht abschaffen. Man kann wegen allem falsch beschuldigt werden: vom Falschparken über Steuerhinterziehung bis zum Mord. Warum soll ausgerechnet ein doch eher mit weniger Lebenserfahrung ausgestatteter Teenager in der Lage sein, einem unbescholtenen minderjährigen Bürger per Racheakt etwas ernsthaft anhängen zu können? Ich halte das für unwahrscheinlich. Und Anwälte sind Parteivertreter. Selbst wenn der Teenager sich da den skrupellosen Anwalt leisten kann, der kräftig auf den Putz haut (was auch nicht gerade sehr wahrscheinlich ist), dann gibt es ja auch noch den Verteidiger.
Ganz nebenbei wäre ja da noch die Staatsanwaltschaft und später das Gericht im Rennen. Dass die alle nur in eine Richtung denken (Teenager haben immer Recht und wir glauben jeden Scheiß), halte ich für ein Gerücht, was sogar widerlegbar sein dürfte.
Ich halte dieses Beispiel nach wie vor für paranoid. Eher fällt einem ein Dachziegel auf den Kopf oder man bricht sich den mittleren Fußzeh beim Aufstehen.

Man kann über Straftheorien (Sinn des Strafrechts an sich) diskutieren.
Hier (zu diesem Fall) halte ich das für verfehlt.

Grüße,
Jürgen

P. S.: Fachidiotie ist zweifelsohne ein Problem. Allerdings sind mir im Zweifel Buchenkenner noch lieber als diejenigen, die meinen, Buchen gefunden zu haben, jedoch tatsächlich vor Birken und Ahorn stehen. Ganz schlimm wird es, wenn die sich dann auch noch dank Erkennen des Unterschieds zwischen Baum und Gras für ausgemachte Waldkenner halten.

Zitat

Wenn man davon ausgeht, dass Strafrecht keinen Schutz bietet, kann man durchaus die Meinung vertreten, dass es abgeschafft werden sollte.

vor triebtätern schützt das strafrecht leider nicht, oder zumindest auf dauer nicht.
stinknormaler mord oder besoffen autofahren etc. - da mag das einigermaßen funktionieren. somit hat das strafrecht seine berechtigung und die obige these hat sich erledigt.

Zitat

Wenn man aber das Strafrecht bestehen lässt, warum sollte dann ausgerechnet die hier beschriebene Gesetzesänderung so schlimm sein?

siehe oben.

Zitat

Empirie als Argument für oder gegen die Schaffung eines Straftatbestandes halte ich für fragwürdig und regelmäßig wenig brauchbar.

Zitat

noch immer habe ich keine Fundstelle für willkürlich unschuldig Verurteilte in unserem Lande erhalten. Das hat meiner Meinung nach einen ganz klaren Grund. So viele davon gibt es nämlich nicht.

du musst dich für eins nun entscheiden. argumentierst du nun rational oder empirisch oder mal so oder so, je nach dem wies grad passt??

Zitat

Jegliche Taten gegen sich selbst sind in unserem Rechtssystem straffrei.

stimmt. für misslungenes suizidieren kommt man nicht in den knast.

Zitat

Und selbstverständlich ist der Schutzzweck oder das Schutzgut des Strafrechts praktisch niemals der Schutz vor sich selbst, sondern immer vor einem anderen. (...) Die Kinder und die Jugend soll vor sexueller Ausbeutung geschützt werden. Ob das gelingt, ist ein anderes Thema.

und da sind wir wieder beim buchenfachmann, der den wald nicht sieht.
wenn du kinder vor sexueller ausbeutung schützen willst, dann musst du rein in die familien. dann musst du den netten onkel besuchen, oder den papa, der die mama schon klange zum schweigen gebracht hat. dann musst du in der kirche gucken und im sportverein, im kindergarten, in der schule etc.

im radio, wdr5 wars glaub ich, war ne frau, die in ihrer kindheit von ihrem stiefvater regelmässig missbraucht, vergewaltigt, ja lass es mich deutlich aussprechen: gefickt wurde.
diese frau hat, als sie erwachsen war, ihren stiefvater angezeigt.
seitdem hat ihre mutter den kontakt zu ihr abgebrochen, da sie (die missbrauchte tochter) ihr leben zerstört hätte!!!
gehts noch kranker?

das sind die relevanten probleme diesbezüglich. es ist nicht der 17 jährige dennis, der der 14 jährigen ann-christin an die titten packt.
natürlich ist der dennis hervorragend dazu geeignet, um als sau durchs dorf getrieben zu werden und um zu bestätigen wie gut unserer strafrecht und die justiz auf unsere kinder aufpasst. applaus.
da, wo es niemand sieht, wird heiter weiter geschändet und gequält. interessiert keine sau. jeder weiss es, aber es interessiert nicht, weil es nicht greifbar ist.
es weden kinderpornoringe aufgedeckt und in der presse steht ein kleiner artikel darüber, eine kurze meldung gibt es in der tagesschau.
die privaten halten sich bedeckt, weil das thema zu ekelhaft ist, um im boulevardmagazin präsentiert zu werden. man kann ja keine bilder zeigen. ist verboten. statt dessen wird über irrelevante dinge berichtet, die suggerieren sollen wie schlecht die welt ist. von islamistischem terror über bubingaholz im instrumentenbau bis zu singvogelfang in italien oder französische froschfresser. ich kann die liste lustig weiterführen. die liste ist endlos.
acht monate marco in den medien. acht monate diese scheisse. fast jeden tag!
der typ hat erlebt, was in deutschland mit ausländischen kollegen ohne familienanbindung tagesgeschäft ist. hier in deutschland! frag mal ne sozialarbeiterin die im knast ihren job macht.
und es hat in meinen augen niemand verdient so behandelt, oder besser gesagt verhandelt zu werden.
ich schweife ab, aber du siehst, daß mir einiges deutlich auf den sack geht.

Zitat

Ich verstehe es nach wie vor nicht, wie man einen deutschen Satz nicht verstehen kann, wenn dort doch die Tatbestandsmerkmale einem deutlich entgegenleuchten: "Missbrauch": wie kann man das fehlinterpretieren? "Ausnutzung einer Zwangslage": Hallo?
"gegen Entgelt": sex for cash. Ältestes Gewerbe der Welt. Warum da Kinder und Jugendliche als Anbieter nicht schützenswert sein sollen, kann ich nicht begreifen.

kann ich auch nicht verstehen.
ebensowenig werde ich die auslegungen verstehen, die daraus resultieren werden.
mich würde die einzige und exakte, uninterpretierbare, juristische definition der begriffe "missbrauch", "ausnutzung", "zwangslage" und "entgelt" wirklich interessieren.

Zitat

Und wenn das Argument mit der falschen Beschuldigung schon wieder kommt: mit diesem Totschlag-Argument kann man das ganze Strafrecht abschaffen. Man kann wegen allem falsch beschuldigt werden: vom Falschparken über Steuerhinterziehung bis zum Mord. Warum soll ausgerechnet ein doch eher mit weniger Lebenserfahrung ausgestatteter Teenager in der Lage sein, einem unbescholtenen minderjährigen Bürger per Racheakt etwas ernsthaft anhängen zu können? Ich halte das für unwahrscheinlich. Und Anwälte sind Parteivertreter. Selbst wenn der Teenager sich da den skrupellosen Anwalt leisten kann, der kräftig auf den Putz haut (was auch nicht gerade sehr wahrscheinlich ist), dann gibt es ja auch noch den Verteidiger.
Ganz nebenbei wäre ja da noch die Staatsanwaltschaft und später das Gericht im Rennen. Dass die alle nur in eine Richtung denken (Teenager haben immer Recht und wir glauben jeden Scheiß), halte ich für ein Gerücht, was sogar widerlegbar sein dürfte.
Ich halte dieses Beispiel nach wie vor für paranoid. Eher fällt einem ein Dachziegel auf den Kopf oder man bricht sich den mittleren Fußzeh beim Aufstehen.

die warscheinlichkeit ist relativ hoch. wesentlich höher als sechs richtige im lotto zu haben, egal ob mit oder ohne superzahl!
mit superzahl liegt die chance bei 140.000.000. und da gewinnt manchmal keiner, häufig gewinnen aber mehrere.
geh mal zum knochenbrucharzt deines vertrauens und hörch mal nach, wieviele leute sich nen zehen beim aufstehn brechen.

wenn das die quote beim missbrauch von gesetzen vor gericht ist, dann gute nacht johanna!

nur als zusätzliche Anregung...

Hallo,

seppel:

das Strafrecht schützt genausowenig vor stinknormalem Mord oder besoffen Autofahren. Letzteres findet ziemlich häufig unentdeckt statt. Mit dem Mord hast Du das selbst schon gesagt. Selbst dort, wo man für Mord ermordert wird, gibt es Mord.

Für falsche Beschuldigung und ähnliche Delikte haben wir bereits Straftatbestände. Falls es so ausgesehen haben sollte, dass ich deren Schaffung oder Bestand für unnötig hielte, so stelle ich klar, dass ich auch diese Vorschriften dem Grunde nach für sinnvoll halte, obwohl diese Delikte statistisch eher eine untergeordnete Bedeutung haben.

Mir ist durchaus bekannt, dass das Strafrecht kein geeignetes Mittel ist, gesellschaftliche und insbesondere familiäre Missstände beseitigen zu können.
Allerdings ist das Strafrecht eben schon so etwas wie die zehn Gebote. Es sind Regeln, an die sich zwar viele nicht halten, die aber dafür da sind, um für jeden erkennbar zu machen, wie es sein sollte und was vor allem besonders abscheulich ist.
Wo die meisten Missbräuche stattfinden, ist mir übrigens sehr wohl bekannt.

Zitat

diese frau hat, als sie erwachsen war, ihren stiefvater angezeigt.
seitdem hat ihre mutter den kontakt zu ihr abgebrochen, da sie (die missbrauchte tochter) ihr leben zerstört hätte!!!
gehts noch kranker?

Ich habe das hervorgehoben, weil es leider nicht die Ausnahme, sondern die Regel ist.
Echte Opfer werden als die bösen Anzeigeerstatter dargestellt. Wird langsam klar, worüber ich mich aufrege?

Und es hätte auch der 17jährige Bruder sein können.

Wenn Dennis (17) der Ann-Christin (14) für 10 Euro an die Titten packt, dann wird er zu wieviel Jahren Zuchthaus bei Wasser und Brot verurteilt?
Wer die Buchen kennt und sie trotz des vielen Waldes erkennt, weiß, dass da gar nix dabei heraus kommt, außer eine Tracht Prügel vom besoffenen Papa, der seinen Sohn gemäß den Richtlinien der -zensiert- erzieht.
Das meine ich: keine Ahnung vom Strafverfahren, aber behaupten wollen, dass man für Kleinkram kriminalisiert wird. Das ist die Stimmungsmache von eingebildeten Waldkennern.
Es gibt in jeder Universitätsbibliothek Bücher, in denen jedes Paragräphchen schön erklärt wird. Wenn man davon mal ein paar gelesen hat, dann wird einem Einiges klarer. Wenn man sie nicht liest, braucht man sich über die eigene Unwissenheit nicht zu wundern.

@Psycho: danke für das Beispiel.
Juristisch vermeintlich eindeutig. Für Waldkenner steckt da mehr dahinter.
Immerhin 4 Monate Untersuchungshaft für einen Vorbestraften. Der Haftgrund wurde leider nicht genannt. Normalerweise wird man wegen gefährlicher Körperverletzung nicht in U-Haft genommen.

Grüße,
Jürgen

Edith verweist auf BGH 2 StR 589/06 - Beschluss vom 18. April 2007

Zitat

Original von Jürgen K

@Psycho: danke für das Beispiel.
Immerhin 4 Monate Untersuchungshaft für einen Vorbestraften. Der Haftgrund wurde leider nicht genannt. Normalerweise wird man wegen gefährlicher Körperverletzung nicht in U-Haft genommen.

auf welcher Seite arbeitest du eigentlich?

in U-haft kann man schnell kommen, in den 80er reichte dazu manchmal die (friedliche) teilnahme an demos gegen faschos, KKWs und Häuserräumung...

mal ne kurze geschichte: vor ca. 5 Jahren habe ich meinen sohn nach den ferien zu schule gebracht, das war der erste Tag für die i-Männchen. da ist überall Tempo 30. um 7:55 auf dem rückweg hab ich nen schwarzen schatten hinter mir, der mich mit einem affentempo 30 meter vor einem stoppschild überholt und dabei fast 2 Kinder auf rädern mitgenommen hätte. Ich hab ihm dann das berühmte a...loch hinterhergeschrien. Ca. 6 Wochen später stand die Kripo Freitags abends um 18:00 Uhr vor der Tür, um mich festzunehmen. der Grund: der Brief ist an meine Meldeadresse gegangen, Hauptwohnsitz bei meiner Exfrau. Die hat gedacht, der Brief von der Polizei wäre irgendeine werbeaktion von der schule und hat ihn nicht aufgemacht. Ich war also nicht bei der Vorladung, weil ich davon nix wußte.
da hat dieser irre mich doch glatt wegen Beleidigung und man höre und staune wg Körperverletzung (=Strafverfahren) angezeigt mit einer erfundenen Geschichte. das isch nicht bei der Polizei erschienen bin, wurde als schuldeingeständnis gewertet mit fluchtgefahr. Ich musste mir natürlich einen Anwalt nehmen, 250 euro, der einen Brief geschrieben hat, damit das Verfahren eingestellt wird. die anzeige war voller widersprüche, zum teil hat er sich auch (unbemerkt) selbst belastet... dennoch hat es Monate gedauert, in denenich um meinen Leumund bangen durfte. Und gekostet hat es mich auch. Der typ wurde nie belangt...

Zitat

Das meine ich: keine Ahnung vom Strafverfahren, aber behaupten wollen, dass man für Kleinkram kriminalisiert wird. Das ist die Stimmungsmache von eingebildeten Waldkennern. Es gibt in jeder Universitätsbibliothek Bücher, in denen jedes Paragräphchen schön erklärt wird. Wenn man davon mal ein paar gelesen hat, dann wird einem Einiges klarer. Wenn man sie nicht liest, braucht man sich über die eigene Unwissenheit nicht zu wundern.

jürgen, da läuft wohl was aus den rudern.
ich möchte daher folgendes klarstellen:

1.

Zitat

keine Ahnung vom Strafverfahren, aber behaupten wollen, dass man für Kleinkram kriminalisiert wird.

natürlich habe ich keine anhnug von strafverfahren. ich hab noch keins hinter mir und sehe auch keinen anlaß dazu, eins vor mir haben zu sollen.
ich sehe auch keine systematische kriminalisierung von kleinkram.
meine kritik galt einzig der novellierung der kleinkrampunkte innerhalb des jugendschutgesetzes.
meine these dazu lautet weiterhin: rauch um nix.
ich habe nirgends behauptet, daß kleinkram außerordentlich kriminalisiert wird.

2.

Zitat

Das ist die Stimmungsmache von eingebildeten Waldkennern.

es liegt mir fern stimmung für oder gegen etwas zu machen, noch halte ich mich für einen, in diesem zusammenhang, ausgewiesenen waldkenner. hab auch nirgendwo behautet einer zu sein.

3.

Zitat

Es gibt in jeder Universitätsbibliothek Bücher, in denen jedes Paragräphchen schön erklärt wird. Wenn man davon mal ein paar gelesen hat, dann wird einem Einiges klarer. Wenn man sie nicht liest, braucht man sich über die eigene Unwissenheit nicht zu wundern.

ich wundere mich keinesfalls darüber, daß ich keine ahnung von der fachlichen materie habe und somit unwissend bin, was den inhalt dieser bücher angeht.
der inhalt dieser bücher gehen mich aber direkt an. jeden tag.
warum werden frische gesetze eigentlich nicht per post in jeden haushalt verschickt? ne alleinerziehende mutter von zwei kindern mit 2 billigjobs hat in 24h doch garkeine zeit dazu in die bibliothek zu rennen um sich da alles frische rauszusuchen.

mir ging und geht es lediglich darum aufzuzeigen, wie weit das rechtliche sich vom menschlichen entfernt hat.
wenn man einmal mit dem gesetz in konflikt gerät, glaubt man sich auf einem anderen planeten zu befinden. das recht nichts mit gerechtigkeit zu tun hat ist vielen inzwischen aber klar.
die meisten menschen kümmern sich nunmal nicht darum, weil es sie jahrzehnte lang nicht angeht. das kann man kritisieren, es ist aber so.
dann kommt irgend ne scheisse die dich mit dem zeugs in berührung bringt, und dann sagt dir son pillemann, der von der schule abgegangen ist, zeugs studiert hat, das mit dem leben der bevölkerung so gut wie nichts zu tun hat, daß das doch bitteschön alles nachzulesen ist. in der bibliothek.
wie ein solches statement auf die obige alleinerziehende mutter wirkt kannst du dir selbst ausrechenen. steht aber in keinem mathebuch.

so. jetzt haben wir uns beide schön aufgeregt und ausgekotzt. nun ist es an der zeit einen konsens zu finden.

ich, als bauer im geiste, fühle mich von der deutschen gesetzgebung und der daraus resultierenden justizerei aussen vorgelassen. ich kann mir nicht voerstellen, daß ich da der einzige bin, der so empfindet.

noch was persönliches, jürgen.
ich habe nichts gegen dich oder gegen deinen berufsstand. ich bin froh darüber, daß sich diese offtopic diskussion hier entfaltet.
jeder kann nur vom anderen lernen, wenn spezifische lebenssichtweisen aufgezeigt werden.
es geht nicht darum, welche sichtweise die richtige oder die bessere ist.
es geht um das austauschen von persönlichem empfinden über ein und die selbe sache, von verschiedenen standpunkten aus.

danke, daß du dich hier nicht einfach ausklinkst.