Geklaute Musik

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Original von Palme

Dadurch wird leider ihre Musik nicht besser, und sie wirken keinesfalls glaubwürdiger. Ich wohne 15 Minuten vom MV weg, "Sidos Ghetto". Dort ist es ungefähr so Ghetto wie im Schlüpfer meiner Oma.
Was ist eigentlich an so Texten wie "Yo, ich ficke alle Fraunen und Yo, ich bin der King" gut? Ich versteh es einfach nicht, bitte, bitte, kann es mir einer erklären?

Ps: Sorry for Offtopic, aber musste sein.

hab ich irgendwo behauptet, dass ich ihre lieder/ texte gut finde? nein, nurr dass sie sich das alles selbst ohne irgendwelche plattenbosse aufgebaut haben.
aber das ist jetzt echt genug ot.

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Original von Luddie
Vielleicht können sich auch ein paar etwas ältere (ab 25 vielleicht) hier daran erinnern, was für ein erhebendes Gefühl es als Teenager war, eine neue CD oder LP zu hören, die man gerade im Schweisse seines Angesichts aus irgendeinem weit entfernten Plattenladen ergattert hatte. Man hatte daran lange was zu hören und zu entdecken und kannte innerhalb kurzer Zeit alle Songnamen. Lange und häufig hat man die Booklets und Cover angeguckt, die Anekdoten, Danksagungen usw. darin gelesen.

Genau das ist es, so wie auch von Drumstudio1 gesagt. Meine vollste Zustimmung.

Es ist doch so: Was nichts kostet, ist auch nichts wert. Ich hatte auch mal diese kurze Brennphase, wo ich vom Kumpel die komplette CD-Sammlung gebrannt habe. Mittlerweile habe ich das was mir gefallen hat, nachgekauft, den Rest weggeworfen. Wenn ich für etwas zahle, dann bedeutet es mir auch mehr, eventuell gebe ich einem Album auch 20 Durchläufe, um danach dann doch festzustellen, dass das wohl doch nicht der große Wurf war. Die gebrannte CD, oder das gerippte Album auf dem Ipod höre ich mir da doch nur maximal 2 mal an, um dann hinauszuposaunen, was für ein Scheiß Album Korn da schon wieder aufgenommen haben. Jenes fand den Weg auf meinen Ipod nur, weil ich es für einen Kumpel gekauft habe. Ergo, geripped, und bis heute zweimal gehört.

Das lief früher auch beim C64 (für die Kids: das war so was ähnliches wie ein Computer) schon so. Da habe ich mir hunderte Spiele auf Diskette kopiert, einmal probegespielt und nach geschätzten 20 Sekunden über sein oder nicht sein entschieden. Spiel nochmal versuchen oder gleich das nächste probieren?

Ich habe auch mein grobes Budget, so ca. 5-10 CDs pro Monat können das schon werden, hängt halt vom Monat ab. Jetzt vor Weihnachten kommt eh nur mehr Müll und Best off, sowas brauche ich nicht. Ich infomiere mich halt auch vorher intensiv, ob das Album des Künstler X mir gefallen könnte, lese Musikzeitschriften und Rezensionen diversester Homepages. Dann entscheide ich, ob ich das Album bestelle oder nicht. Bin ich mir immer noch unsicher, schaue ich noch auf Myspace und die Künstlerhomepage, danach habe ich eine Entscheidung getroffen. Wirklich illegal downloaden muss man eigentlich nicht, um sich eine Meinung zu einem Künstler oder einer Band machen können.

Und da wäre noch ein Thema: 20 Euro für eine CD? Ich weiß ja nicht wo ihr einkauft, aber bei Amazon kosten Alben in der Regel zwischen 14 und 17 Euro, ganz selten auch mal bis 19 Euro, was für mich dann auch viel ist, aber was will man machen. 16 Euro halte ich für OK und da mach ich mir auch keine weiteren Gedanken. Bevor jemand fragt: Ich würde auch lieber den lokalen Plattendealer ums Eck unterstützen, doch leider gibt es den nicht. Und bei meinem Musikgeschmack werde ich auch sonst bei Saturn und Co. nur selten fündig. Bei Amazon kommt man günstig, schnell und komfortabel an fast jedes noch so ausgefallenes Album. Und das ist es, was für mich letztlich zählt.

Letzte Anmerkung: Radiohead haben ihr aktuelles Album bislang nur im Netz veröffentlicht, downloadbar zu einem Preis nach Gutdünken. Ich habe es mir umsonst gezogen, weil im Januar wohl die entsprechende CD erscheinen wird. Die kaufe ich dann sowieso, einfach weil ich Radiohead für eine der großartigsten Bands des Planeten halte. Da müsste ich auch nicht per Gratisdownload probehören. Letztlich habe ich nun eine 46MB-Zipdatei, die es mir schwermacht, ein Urteil zu fällen. Musik ist doch irgendwie mehr als Bit und Bytes, mehr als ein Zip-File, wo ist die Verpackung, der Geruch des Booklets, einfach irgendetwas Materielles zum dranfesthalten? Ich tu mir schwer, höre das Album selten, finde es ganz gut, aber ich bin irgendwie nicht motiviert, mich näher mit einer Zip-Datei zu befassen (Womit wir wieder am Anfang wären). Mir ist das zu wenig. Und letztendlich klingen auch 160 kBit pro Sekunde auf dem Laptop auch nicht, wie ein Silberling in der Stereoanlage bei mehr als Zimmerlautstärke.

Zitat

Original von Luddie

http://baseportal.de/cgi-bin/b…namen=Pablo&namen=Picasso
(Mitte der Seite: "Werke erzielen bis 55 Millionen...")

So kommen wir hier nicht weiter. Dieses ständige Vereinheitlichen bringt doch nix. Wie ich oben schon geschrieben habe, gibt es mehrere Formen der Musikvermarktung, unterschiedlich große Labels, unterschiedlich bekannte Bands, unterschiedliche Vertriebswege. Die alle als "Musikindustrie" zu bezeichnen und als Abzocker zu brandmarken, geht einfach an der Realität vorbei.

Eine selbstproduzierte CD einer mittelmäßig bekannten Band kostet 15 Euro. Willst du der, wenn sie nach dem Konzert ihre Klamotten in den alten Bandbus stopfen, vorwerfen, CDs seien zu teuer?? Ich kenne durch langjährige Tätigkeit in diesem Bereich die Verhältnisse und weiss, dass auch einigermassen bekannte Bands immer noch nicht von ihrer Musik leben können. Denn zu den Presskosten kommt eine Unmenge Zeit, die Songs zu machen, viel Geld für die Instrumente, Tourerei auf eigene Kosten, Studiokosten, Gelder für den Vertrieb und das Managegement, usw. Das ist die eine Seite.

Je bekannter eine Band wird, desto stärker verschiebt sich die Sache natürlich in Richtung Gewinn und das ist auch völlig gut so, denn warum sollen solche Leute nicht irgendwann auch mal die Miete davon bezahlen können?

Der zweite Fall ist das Riesenlabel,welches große, häufig amerikanische, Künstler unter Vertrag hat. Das sind Unternehmen wie viele andere, die versuchen, möglichst viel Gewinn zu machen. Wer sich da sträubt, Geld reinzustecken, der soll halt brennen und kopieren. Was ich nur mal sagen wollte, war, dass man die Sachen im Verhältnis sehen muss: wem Musik wichtig ist, der gibt das Geld dafür aus, wem es egal ist, der kauft sich halt was anderes.

Fest steht: es gibt Branchen, in denen wirklich widerlich viel Geld mit erschreckend wenig Gegenleistung verdient wird. Die "Musikindustrie" als genereller Begriff gehört nicht dazu.

lg
max

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Ich hab den Begriff "Musik-Industrie" auch schon editiert gehabt, der trifft wirklcih nicht zu. Ich schreib hier später noch rein, jetzt geh ich zum Sport=)

Übrigens finde ich es falsch, CDs nach ihrer Länge zu beurteilen. Ein Vorteil der Schallplatte war, dass nicht soviel Musik draufpasste.
So kamen nur die besten Songs einer Produktion auf das Album.

Heute gibt es kaum noch CDs, die man von vorne bis hinten durchhören kann, da die 80 Minuten ausgenutzt werden müssen und so auch schwächere Nummern auf die CD schaffen.
Weniger ist da mehr! (5 Mark ins Phrasenschwein)

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Original von GrafDaniel
Was eine Bagatelle ist und was nicht, das entscheiden die Umstände! Das sogenannte Kavaliersdelikt des kostenlosen downloadens/ kopieren/ brennens wird von zig-tausenden Leuten betrieben. Eine aufstrebende Band hätte evtl. genau diese 10.000 Verkäufe gebraucht um weiter zu kommen. Das Haus ist abgebrannt!

Mich würde gerne mal interessieren, wie viele von den 10000 Downloadern im Schnitt wirklich die CD oder den Song gekauft hätten, bzw. überhaupt auf die Musik gestoßen wären.
Die Nächste interessante Kennzahl wäre dann, welcher Anteil der Downloader durch die Downloads zum CD-Kauf animiert wurde.

Letztendlich ist die Zahl der Downloads nie nie nie mit der Zahl der Zahl der entgangenen Käufe gleichzusetzen.

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Word! Auch auf die Gefahr, dass es wie von vor-vorgestern klingt: so war es wirklich. Auch die Reihenfolge von Songs, ein oftmals geradezu dramaturgisch erscheinender Aufbau einer Platte, wann kommt welcher Song bzw. was war die Intention der Musiker diesen Song dort zu platzieren? Das alles trug unheimlich zur Atmospähre und zur individuellen Verbindung des Käufers mit seiner Schallplatte/CD bei... sich eine Schallplatte oder CD über Wochen und Monate zu erschließen!

In meiner Teenie-Zeit hatte ich wirklich nur wenige CDs (Das Geld war eben nicht da. Wo andere Gleichaltrige jede Scooter-Cd, plus alle Superdome, Bravo-Hits und was weiß ich nicht hatten, besaß ich vielleicht 10 CDs und ein paar Kassetten ;)), erwarte aber heute noch bei jedem Lied dass höre und das auf einer dieser CDs war, am Ende den Folgesong der entsprechenden CD
(Etwas kompliziert ausgedrückt, aber hoffentlich trotzdem verständlich :))

Ich bin dafür, die Musikfunktion einiger Handys zu deaktivieren oder sowas wie eine Mindestbitrate einzuführen und die Lautstärke zu begrenzen damit ich im Bus nicht noch vorne das belcherne Gequäke aus der letzten Reihe hören muss...

Ich klaue nix und kopiere höchstens meine eigenen CDs für's Auto. Ich kaufe viel aus Klassik, Fusion, Hardrock, Blues. Bevorzugt Live-Aufnahmen.

Für Pop bzw. Mainstream würde ich aber kein Geld ausgeben. Warum?
Weil es m.E. billigste Massenware (Ramsch) ist. Dabei sind die Bands live oft richtig gut. Im Studio kommen die Drums aus der Dose; der Bass wird auch programmiert; der Gesang wird aus Zeit-/Budget-Gründen "geradegezogen" oder per Copy/Paste korrigiert; das Gebläse haut der Produzent höchstselbst ins Keyboard. "Boah, klingt doch wie echt." Jaja, ist wie beim Fastfood-Essen: Seit Mac King nicht mehr weiß, wie Basilikum riechen oder wie Rosmarin schmecken sollte, hält er sich für einen guten Koch.

Und für den Mist wollen die dann noch 15 Euro. Nein danke.

Über Moral will ich heute nicht streiten. Bin jedenfalls froh, dass ich mir meine geliebten, guten CDs leisten und sie mit Booklet etc. ins Regal einreihen kann.

Ich sehe übrigens einen sehr positiven Effekt bei der Klauerei: Man kriegt die Musiker wieder live zu sehen und sie verdienen (hoffentlich) gut an den Konzerten. Auch die geklaute CD ist Werbung für das Konzert. Ich kucke mir Pop-Bands gerne live an und bin oft positiv überrascht, wie gut die Sachen reinknallen, die im Radio seicht und billig klingen.

M.

Tja ein schwieriges Thema.
Für kleine Plattenfirmen ist es schlecht, wenn deren Songs kostenlos gedownloadet werden. Schließlich müssen sie davon leben und wenn tausende die Songs umsonst holen, können die das kaum verkraften. Den großen Plattenfirmen tut das wohl weniger weh.
Die großen Musikkonzerne sind aber irgendwie auch selbst Schuld, wenn keiner mehr CDs kauft. 15 - 20 € ist viel Geld für ein paar Song auf einer CD. Wenn man bedenkt, dass der Künstler davon nur ca 80 CENT !!! Verdienst hat und die Herstellungskosten einer CD nichtmal 1 € kosten, kommt man schon ins grübeln. Da machen die Konzerne einen Riesenreibach.
Die großen Musiklabels haben auch erkannt das sie kaum mehr Tonträger verkaufen und versuchen mehr auf die Live-Schiene zu gehen. Und haben die Ticketpreise gleich mal saftig erhöht. Anfang der 90iger Jahre musste man für ein 3-tägiges Livekonzert noch knapp 90 DM zahlen. Heute kosten Rock am Ring 130 € oder so. Und damals spielten auch Topbands.
Aber das ist auch wieder ein anderes Thema.
Gelegentlich mal eine CD brennen oder ein Song runterzuladen ist meiner Meinung nach nicht so schlimm.

Grüße
Hänsi (Mapexman)

ich finde es haarsträubend diebstahl damit zu legitimieren das so viel schlechte musik auf dem markt ist. wenn einem von 10 platten 8 nicht gefallen kauft man einfach nur 2. oder keine. aber man klaut nicht 10. für die jungs mit den hohne preisen: ich arbeite im moment an einem track der demnächst über i-tunes etc. zum verkauf angeboten wird. icvh vermute mal das sich zwischen 0 und 500 leuten das ding kaufen. bislang hab ich da 20 stunden arbeit reingesteckt. und ich überarbeite nur und spiele spuren neu. wieviele stunden die eigentlichen urheber in die nummer gesteckt haben will ich gar nicht wissen. und jetzt rechne mir mal einer vor was ich das dran verdiene. wer jetzt 1 euro pro song für überteuert hält darf gerne mal in seine lohntüte gucken und gegenrechnen.
und was die plattenindustrie mit dem live-geschäft zu tun hat darf mir dann auch gleich einer erklären.

Auch wenn ein Künstler pro CD heute vielleicht nur 50 Cent erhält dann ist er doch trotzdem auf nem sinkenden Schiff und die Erlöse nehmen ab. Einfach weil immer weniger CDs abgesetzt werden.
Ich halte es für erfolgsversprechender dem Künstler pro SONG 2 Cent pro Download zu zahlen [als völlig aus der Luft gegriffenes Beispiel]. Bei 12 Songs pro CD hab ich immer noch einen Betrag der nicht ganz unerheblich ist und dazu eventuell die Möglichkeit einiges mehr zu verkaufen. [Das ist eben Spekulation]

Aber lieber 100.000 Downloads eines Albums mit steigender Tendenz als 50.000 CD-Verkäufe mit fallender Tendenz.

Das ganze Konzept wird eh nicht mehr ewig tragbar sein.

Meine Erfahrung ist die, dass man die CD's die man brennt nicht kaufen würde, deshalb finde ich den Gedanken von "Die Ärzte" ziemlich gut, die sagen: Wer Fan ist, kauft die CD, wer nur mal hören will, soll halt brennen.

ich denke, musikdownloads (egal ob legal oder nicht) bieten dem Künstler enorme Möglichkeiten sich populärer zu machen, das resultiert bestenfalls darin, dass der, der die gebrannte cd gut finde, die originale kauft (gebrannte cd's im Plattenschrank sehen einfach Sch**ße aus), oder vielleicht auch ein Konzert besucht.

Um Matz's Beispiel mal aufzugreifen.
angenommen, 3 Leute kaufen den Song, und auf illegalem Weg kommt der Song zu 500 anderen, die dich nicht kennen, und 30 davon kaufen die Platte (falls es eine gibt), dann haben die 3 eine Straftat begangen, und du hast trotzdem profitiert....

Das nur mal als Versuch einer positiven Sichtweise

Zitat

ich finde es haarsträubend diebstahl damit zu legitimieren das so viel schlechte musik auf dem markt ist. wenn einem von 10 platten 8 nicht gefallen kauft man einfach nur 2. oder keine.

Exakt!!

Und in einer guten CD steckt soviel Mehrwert emotionaler Art, dass der Kaufpreis schnell relativiert wird. "Gut" ist hier jetzt ausschließlich subjektiv zu verstehen!

Mir hat Musik auf Tonträgern über menschliche Krisen hinweggeholfen, mich dazu gebracht, über mich und andere nachzudenken, hat mir Sicherheit in schwierigen Situationen gegeben, hat Beziehungen gerettet (und zerstört ;)), hat Jahreszeiten vertont und Erinnerungen festgehalten, hat mein Spiel beeinflusst, mich als Musiker geprägt, meinen Sound verändert...

Ein Teil von dem, der ich heute bin, steckt in meiner CD-Sammlung. Ich hatte vor längerer Zeit eine Art Blind-Date mit einer Dame. Als sie vor meiner CD-Sammlung stand, sagte sie nur vorwurfsvoll: "davon hättest du dir ein Auto kaufen können...!" Wir haben uns nicht wieder gesehen.

lieber Gruß
max

die neue ärzte platte hab ich mir nicht wegen der musik sondern wegen des designs gekauft. deswegen kauft man ärzte: wegen der gimmicks.

Luddie, für dieses Statement könnte ich dich heiraten! Dem ist aber auch gar nix mehr hinzuzufügen!

@ Matzdrums

Was die beiden Sachen miteinander zu tun haben, ist ganz einfach. Du sprichst von Lohntüte, die Musiker auch.

Musiker machen Musik nicht, weil sies toll finden, sondern weil sie Geld brauchen. Ist eben ein Job. Und wenn ich als Musiker kein Geld mehr damit verdiene, das meine CDs gekauft werden, dann werde ich mehr Geld mit Konzerten machen müssen. Oder bessere Singles, die öfter gespielt werden, um so das Geld von der GEMA zu bekommen.

Ob das jetzt so erstrebenswert ist, Musiker durch "aushungern" zu mehr Arbeit und Leistung zu bringen, ist natürlich fraglich. Ich enthalte mich hier einer Wertung.

Zitat

Original von Potti
@ Matzdrums

Was die beiden Sachen miteinander zu tun haben, ist ganz einfach. Du sprichst von Lohntüte, die Musiker auch.

Musiker machen Musik nicht, weil sies toll finden, sondern weil sie Geld brauchen. Ist eben ein Job. Und wenn ich als Musiker kein Geld mehr damit verdiene, das meine CDs gekauft werden, dann werde ich mehr Geld mit Konzerten machen müssen. Oder bessere Singles, die öfter gespielt werden, um so das Geld von der GEMA zu bekommen.

Ob das jetzt so erstrebenswert ist, Musiker durch "aushungern" zu mehr Arbeit und Leistung zu bringen, ist natürlich fraglich. Ich enthalte mich hier einer Wertung.

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Ich versuch das gerade mal auf andere Bereiche zu übertragen, aber irgendwie kann ich mir eine Theatervorführung von "Stirb langsam 4.0" nur schwer vorstellen.

nicht das mich das nichts angehts, aber ist das thema nicht schon längst überm harz?
einige regen sich schon wieder über die leute auf, die sich musik heute hauptsächlich ausw dem netz ziehen, und das offiziell illegal. andere preisen ihre CD-Sammlung und wie toll die ist...

geh ich mal von mir aus, dann ist meine cdsammlung bescheiden, der großteil meiner musik liegt auf dem rechner. ich höre ausschließlich auf dem pc musik, nicht nur mp3 sonder auch bei Last.fm, Anywhere.Fm, Myspace, Bandseiten und das völlig legal.
Was ich damit sagen will ist, dass
1. kommerzielle Musik (als CD + digital) zu teuer ist (das ist fakt, bestes bsp: ein album in den usa kostet gewöhnlich 10$ - hier gern das doppelte)

2. der Vertrieb übers Internet nicht zeitgemäßg ist, "schuld" haben labels und die gesamte musikindustrie -
Vorreiter radiohead lassen die fans bestimmen, wieviel sie für die cd bezahlen, andere labels ziehen nach

3. Die Musiker, die wir als Konsumenten ja eigentlich (gern) unterstützen, bekommen einen extrem niedrigen Anteil von den digitalen Musikverkäufen, ob musicload oder iTunes.
- die ärzte bsw. wollen mir ihren äTunes deshalb in Zukunft ihre Musik vollkommen selbstständig verkaufen.

4. Wer heute noch glaubt, im Internet ist kostenloses Musikhören = illegal, ist im grund nur zu faul zu suchen, vor allem nach neuer Musik. Portale wie Last.fm sind absolute Oasen.

5. Leute die Musik (in größerem Stil) ins Netz stellen, vertreten gewöhnlich die Meinung, dass, wer die Band/Musik wirklich gut findet, das Album kauft.
Worauf will ich hinaus? Wie kann ich einfach und schnell mir neue Alben/Lieder anhören, ohne dafür auf MTV den halben Tag warten oder diverse 30sekunden-Previews anhören zu müssen?
Wie kann sich jmd. wie ich (Schüler/studenten/...), ein möglichst breites Bild von der Musikwelt machen, ohne dafür ein Vermögen dafür ausgeben zu müssen?

Meine Ausführungen sind vieleicht nicht für jeden verständlich aber soviel zu mir; ich gehe zu Konzerten, ich kaufe Merchandising, unterstütze Bands via Internet&Co. und kaufe CDs von Bands, wo ich weiß, dass auch die BAND davon profitiert.

Zitat

Original von Bibbelmann
Wenn das Werk des Künstlers als solches nicht erkannt und geschätzt wird, der Künstler persönlich nicht in _irgendeiner Weise profitiert, also ausgebeutet wird ist das das Ende der Kunst

dann wär das ende der Kunst ja eigentlich schon mit der der Erfindung des Kassettenrekorders eingleitet worden...

Ich hab mir früher nur wenig Platten gekauft (und die meistens wg. des Covers), sondern - wie Millionen andere - sie auf Tape aufgenommen. Das mach ich heute immer noch - manchmal auch auf MD. Ich hab nämlich ehrlich kein Bock, der Musikindustrie hier einen Gefallen zu tun, zumal sie uns imho inh den letzten Jahren auch keinen getan hat (Rache ist süß :p). Es gab also schon immer legale Möglichkeiten des Kopierens und keiner hat sich aufgeregt. Aber warum jetzt plötzlich?

Welcher Künstler ist denn eigentlich bereits daran Pleite gegangen, würde mich mal interessieren? Oder nagt am Bettelstab? Na, irgendwelche Vorschläge...

Ich finde man sollte das CD-Kopieren legalisieren anstatt permanent die halbe Bevölkerungen zu kriminalisieren. Es gibt sicher auch andere Wege, wie die Künstler zu ihrem Recht kommen könnten, ohne die ganze Gesellschaft in Halbkriminelle oder selbsternannte Hüter der Urheberrechte zu polarisieren.

Wer genau an dieser Situation Interesse hat, kann man sich denken. Die Gesellschaft sollte kein Interesse daran haben, sich aus wirtschaftlichen Interessen einiger weniger so zu verändern. da müsste man eigentlich was tun.

Gruß
Psycho

Ich hab bis heute relativ wenig cds gekauft. Aber hab einige bravohits aus vergangenen jahren. die kann ich heute nicht mehr anhören weil sie alle so zerkratzt sind. Kann sie auch nichteinmal mehr in mp3s umwandeln. also hab ich heute, wo ich nur mehr mp3s benutze ein problem die Songs (Den absoluten Schrott) zu hören. die bonjovi cd hat auch schon kratzer, aber di hab ich gleich in mp3s umgewandelt. Aber heute kauf ich sowiso lieber mp3 im iTunes store oder höre mir di sachen auf myspace an, di di bands ja ganz offiziell da als hörbeispiele bereitstellen. und was bietet mir eine cd schon mehr? -

-Klangqualität?
Dazu müsste ich mir erst eine gute hifianlage kaufen und die
sind teuer und dann hätte ich wirklich kein geld mehr für cds.
und außerdem sind heutige mp3 schon echt klasse qualität, in
den onlineshops zumindest.
covers?
Heutzutage sind covers und booklets ja echt gar nix wert. es
werden nicht immer die textschreiber und komponisten erwähnt
und fotos finde ich legal und en mass im netz

extras?
Heute sind ja oft videos, klingeltöne und so zeugs extra auf
cds dabei. Regt mich auch nicht zum kauf an.

Was ich aber schon kaufe und das auch wenn mal teurer wird sind live cds, wo ich z.b. auch dabei war. oder livedvds von festivals. find ich echt klasse!

Zitat

Original von sonor/zildjian

und außerdem sind heutige mp3 schon echt klasse qualität, in
den onlineshops zumindest.

Na, aber ganz sicher nicht.