Kessel aus Deutschland

Unrunde Kessel können auch von der Herstellungsmethode her diese Probleme haben. Ich habe mehrere Dutzend Sonor/Rimmel Kessel die der Kategorie Lupo angehören. Ich hab aber auch (andere) runde, auf den Vergleich bin ich aber gespannt.
Heisst das dass du unbesehen keine Garantie auf Produktionsmängel gibst und keine Toleranzen angibst?

Einer der seltenen Momente wo ich Bibbel recht geben muß.
Unrunde Kessel können eine Vielzahl von Ursachen haben - das ist auch in der Industrie nicht ganz unbekannt. Es gibt diverse potentielle Fehlerquellen innerhalb diverser Arbeitsschritte... nicht nur jene vor der Herstellung des Kessels.

Bin soeben auf diesen Thread gestoßen, und es würde mich brennende interessieren, welche Toleranzen solche Kessel haben. Das soll jetzt kein Anprangern sein, denn jedes Produkt hat Toleranzen. Und anscheinend klingen die Kessel ja auch gut. Also wieviel Toleranz verträgt ein Kessel?
Habe am Wochenende mal meine Sonor Force 3005 China-Snare auseinander gebaut und mal nachgemessen. Der Durchmesser variiert um circa 1mm. Genauer konnte ich nicht messen. Habe dann auch versucht die Unrundheit herauszubekommen. Da bin ich aber noch nicht zum Rechnen gekommen. Davon abgesehen, war die Messmethode sehr fehlerbehaftet.

Kennt jemand paar belastbare Daten was so üblich/akzeptabel ist?

Hi,
hab auch ein Force 3005, das 14x12er Tom hat auf der Schlagfell Seite eine abweichung von 4mm, eigentlich ein Grund zur reklamation. Aber weißt du was? das Teil schwingt so brutal das man die Vibration im Bein daneben ohne berührung spürt. Außerdem klingt es schön warm und lange nach.
1mm ist für solch ein Set durchaus okay.

Gruß Matthias

Hallo,

1mm Abweichung ist durchaus im Rahmen und lässt auch keinen Grund zu, sich aufzuregen. Alles was so ab 2 mm Unterschied anfängt ist bedenklich. Manche sagen auch 1,5 mm, ich halte das aber für Übertrieben.
Was meinst du mit Unrundheit ausrechnen?

Gruß

Fit

Fit: wenn ich nur den Durchmesser messe, kann ich dadurch aber noch nicht auf die Rundheit schließen. Ein Gleichdick hätte auch überall den selben Durchmesser, ist aber nicht rund.
Ich habe versucht die Krümmung (Radius) zu messen, indem ich den Kessel auf zwei Walzen gestellt habe, und zwischen den beiden Walzen den Abstand des Kessels zum Boden gemessen habe (muss da mal ne Skizze machen) Die Formel die da zutage kam, konnte ich aber nicht ohneweiteres nach dem Radius auslösen (sch*** Winkelfunktionen). Muss das heute mal zuhause mit Excel grafisch lösen.

Im großen und ganzen glaub ich aber nicht, dass hier was anderes als der gemessene Millimeter herauskommt.
Es war ein verregneter Samstag nachmittag, wegen dem Feiertag konnte ich nicht in Baumarkt und mir war extrem langweilig.

Ich glaube wenn du deine 20 Messpunkte machst ( einmal den Kessel rundherum ) und nicht über 1 mm Abweichung drüber kommst passt das schon.
Wenn du solch eine geometrische Aweichung trotz gleichbleibenden Durchmesser hättest, würdest du das mit blossem Auge erkennen und eh kein Fell mehr aufspannen können.
Statistisch gesehen reichen die paar Messungen aus um von einem "runden" Kessel sprechen zu können.

Gruß

Fit

was mich immer wieder stört ist, dass ich egal wie gerade ich das Fell auflege, nach dem Stimmen der Fellkragen an manchen Stellen richtig eng anliegt, und an manchen entsprechend Platz ist. Von daher hatte ich gedacht, das das ganze unrund ist.

Hi, ich kann zumindest für mich als Einkäufer und Hersteller sprechen: Kessel, die mehr als 1mm aus dem Rund gehen (bei Bass Drums ca. 2mm) werden als Unrund aussortiert (und extra behandelt, denn sie sind beileibe kein Schrott). Das größte Problem bei unrunden Kesseln ist das Fell: dem Klang ist wurscht, wie rund der Kessel ist, lediglich die recht präzisen, intolleranten Mylar-Felle verzeihen Unrundheiten sowie unebenheiten etc nur sehr ungern und quittieren das mit einer Reduktion des Stimmumfangs und der Stimmbarkeit. Das Erhitzen des Fells, was es etwas aufweicht an der Auflage, kann ähnlich wie bei Naturfellen das anfeuchten Abhilfe bringen bei unrunden Kesseln (siehe "Drum Tuning" von Nils Schröder, der beschreibt den Vorgang ausführlich). Zu bedenken gebe ich: das Fell selber bringt den Kessel ins Rund (oder machmal auch aus dem Rund), ein gleichmäßig gespanntes Fell baut Druck auf den Kessel auf und funktioniert wie der Deckel auf der Dose:sehr stabilisierend. Ohne Deckel kann man die Dose oben zerdrücken, ohne große Kraft zu benötigen, ebenso ist es mit dem Kessel, er gewinnt durch das Fell deutlich an Stabilität und kleine Unrundheiten werden ausgeglichen.

Zitat von Moigus

was mich immer wieder stört ist, dass ich egal wie gerade ich das Fell auflege, nach dem Stimmen der Fellkragen an manchen Stellen richtig eng anliegt, und an manchen entsprechend Platz ist. Von daher hatte ich gedacht, das das ganze unrund ist.

da ist entweder wirklich die trommel unrund oder das fell kaputt(schon einmal schlecht auf gezogen) oder du machst beim aufziehen was falsch.
stell den kessel auf ein neues fell und schau ob da der abstand zwischen fellkragen und kessel gleichmässig ist dann ist es rund.

wenn sich die trommel stimmen lässt und gut klingt ist es eigentlich egal.

Soo perfekt rund sind die Felle sicherlich auch nicht. Anyway, manchmal Zweifle ich an meinen Stimmkünsten, da auf fast allen Trommeln das "Spaltmaß" recht ungleichmäßig ist. Is jetzt nicht so, das meine Trommeln nicht klingen, aber sie produzieren doch öfters sehr unharmonische Töne. Und wenn ich dann das Fell in sich Stimmen will, geht das oft sehr schwer. DIe Stellen an denen ich schlecht stimmen kann, sind dann immer die, an denen entweder der Fellkragen dicht an liegt oder 2-3mm vom Kessel weg ist.

madmarian: Danke für die konkreten Infos!

felle sind prinzipiell rund und zwar ziemlich genau. auch remo hält sich an dieses prinzip.
sonst würden sie nicht funktionieren.
ich kann dir nur empfehlen es einmal mit neuen fellen zu versuchen. wenn die felle einmal verzogen sind hilft vermutlich auch kein föhn.
ev gibts von remo für den amerikanischen markt unrunde felle speziell für alte trommeln.
ich glaube die heissen excentric vintage

Zitat von schreierand

ev gibts von remo für den amerikanischen markt unrunde felle speziell für alte trommeln.
ich glaube die heissen excentric vintage

quelle?

dass die Felle an sich rund sind, ist schon klar. Wie überall gibt es eben auch toleranzen. Ein Zollstock sollte auch zwei Meter lang sein. Manchmal sind sie 1,98 manchmal 2,05 etc...

Kurze Zwischenfrage:

Man hat mir gesagt, die Adoro Buchekessel klingen schick warm wie Ahorn...ist das so?
Bin nämlich Ahornfan und hätte gern mal ein schickes Customset.

Allerdings erinnere ich mich an einen meiner Trommellehrer, der meinte Buchesets klingen knallig.
Also, und es soll ja eben kein Metalset werden sondern ein kleines warmes Fusion/Funk-Set

Freue mich über Tipps...oder wo es z.B. im Münchner Raum einen Laden gibt, wo man sowas testen kann...

Zitat von crudpats

Auch er könnte in einem Blindtest keine Hölzer unterscheiden. Sonor hat, so habe ich von einem Forenmitglied erfahren, mal irgendwann für Profitrommler und Musikjournalisten einen Testversuch aufgebaut. Da wurden verschiedene Kessel hinter einem Vorhang angespielt. Die Ergebnisse, die dabei erzielt wurden, sind wahrscheinlich der Grund dafür, dass man über dieses Experiment nichts mehr nachlesen kann.

Ja, ok das stimmt schon so n bisschen... obwohl ich ja felsenfest überzeugt bin, dass ich -wenns nicht mikrofoniert ist- Ahorn- von Birkenkesseln blind unterscheiden kann.

Auf alle Fälle fand ich das Adoro-Argument toll... Buche von hier zu nehmenn, statt den Krempel aus Kanada oder so zu importieren. Für so ein schickes Öko-Argument bin ich nämlich durchaus auch zu begeistern...und wenn ich damit unserer heimischen Forstwirtschaft unter die Arme greifen kann um so besser.

PS: Machen die Kesseltiefen ...ein zwei Zoll mehr oder weniger soviel aus? Ich hab so meine favorisierten Durchmesser, aber bei der Tiefe kann ich jetzt echt nix zu sagen.

man könnte aber auch argumentieren, dass man lieber die Wälder anderer abholzt, als die eigenen

Wusstet ihr eigentlich, dass Vogelaugenahorn, bzw. das skandinavische Birken-Pendant, keine Holz /Baumart ist, sondern ein durch Bakterien hervorgerufenenes Geschwür im Stamm ist? Die sogenannte Maserknolle.

Was mich außerdem wundert, dass nur Laubhölzer, und keine Nadelhölzer für Trommeln verwendet werden. Hat das einen Grund?

Edith meint, ich sollte noch was zum Thema beitragen: Der Einfluss der Kesseltiefe, wurde erst kürzlich heftigst, kontrovers diskutiert. Ich bin ja der Meinung, dass kürzere Trommeln weniger *uuuuhmmmpf" machen, als längere, konnte das bislang aber nur an einer Bassdrum beobachten, und die war dann auch noch 2" größer als die Vergleichs-BD.

hui, so viele Fragen...

also, auf die Gefahr hin, dass ich hier öffentlich gekreuzigt werde: Es ist völlig egal, welches der drei Holzsorten man benutzt - es kommt auf die Verarbeitung und die Bauweise an! Dazu muss ich etwas ausholen: (vorsicht, spoiler!!!)

Ahorn und Birke haben beinahe dieselben Eigenschaften, sehen sich sogar sehr ähnlich. Beide Hölzer sind in Europa nur in kalten Ländern ausreichend hart, daher wird hierzulande entweder skandinavische Birke, oder eben Buche benutzt. In Asien bekommt man in ausreichender Menge und Qualität geeignete Birke, dass es dem Ahorn optisch sehr nahe kommt, ist dabei sicher auch ein guter Grund dafür, denn die gigantischen Ahorn (Hard-Maple) -Vorkommen in USA haben dieses Holz quasi zum Standard werden lassen, der Einfluss der Amerikaner macht eben auch bei der Holzwahl nicht halt.

Buche ist das Holz in Europa, welches am Besten für Schlagzeugbau geeignet ist, wobei nicht die Klangqualität alleine ausschlaggebend ist, sondern auch die Verfügbarkeit in ausreichender (astloser) Qualität, wie eben Birke in Asien und Ahorn in USA. Zwetschge ist auch ein prima Holz, man könnte damit aber nie im Leben industrielle Schlagzeugkessel herstellen, jedenfalls nicht nach heutigem technischen Stand, in multiply-Technik.

Birke, Buche und Ahorn haben unterschiedliche Eigenschaften, allerdings haben sie weit mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, sie sind alle in etwa gleich hart und gut zu verarbeiten. Die Buche ist von allen dreien noch am unterschiedlichsten, da sie deutlich anders aussieht und ca. 20% mehr Masse hat. Will man die drei Hölzer vergleichen, reicht es nicht aus, drei verschiedene Sets anzuspielen, man muss, wie oben schon angedeutet, identische Bedingungen schaffen: am Kessel darf der einzige Unterschied nur das Holz sein; wesentlich mehr Einfluss auf den Klang als die Holzsorte haben nämlich: die Bauweise (multyply, Fassbau, Singleply; welcher & wieviel Leim, kalt oder heiss gepresst? wie dick die Lagen des Holzes?), die Maße (dünnder/dicker Kessel, flach/tief, groß/klein) und die Gratungen (Form, planheit)...

Als Schlagzeugbauer habe ich also dutzende Einflussmöglichkeiten auf den endgültigen Klang.

Wenn jemand ein Jazz oder Metal Schlagzeug haben will, suche ich mir nicht das passende Holz aus, sondern bestimme die passenden Maße: dünne oder dicke Kessel? flache, kleine Kessel oder große, tiefe? Und selbst dann hängt es noch sehr von der Fellauswahl und Stimmung ab, ob es dann jazzig oder metallig klingt.
Im Studio, wo klangliche Aspekte mehr zählen als die visuelle appearence, werden meist auch deutlich kleinere Kessel verwendet, denn die klingen nachgewiesenermaßen fetter. Wer also live ein fettes Metall-Set spielt, kann im Studio sehr wohl mit einem Jazz-Set eingespielt haben

Also, alle drei Holzsorten sind ortsspezifisch zu sehen; ökologisch gesehen macht es wenig sinn, hier mit Ahorn zu bauen, denn Hard Maple muss importiert werden, und ist dabei der Buche klanglich noch etwas unterlegen -auch wenn die Unterschiede marginar sind, bei Snare und Bass Drum werden sie am deutlichsten. Was ich letztlich nehme, hängt also von der Verfügbarkeit ab. Und da wir unsere Buchekessel selber bauen, und so auch den Aufbau der Kessel bestimmen können, habe ich hier ebenfalls einen Vorteil ggü. Ahornkessel, die sind nicht schlechter, aber ich muss sie halt nehmen, wie sie sind..

Warum nur Laubhölzer verwendet werden? Well, die meisten Nadelhölzer sind meines Wissenstandes verhältnisweise weich. Wichtig ist ausserdem für Mehrschicht-Kessel: das Holz darf keine Astlöcher haben und sich gut zu Furnieren verarbeiten lassen. Vielleicht sind hier die Hölzer einfach nicht so gut geeignet. Vergesst nicht, die Schlagzeugindustrie verbraucht gigantisch wenig Holz, wenn ich eine Palette Holz abnehmen muss, reicht das schon für 500 Kesselröhren oder mehr. Und in so geringen Mengen bekommt man das Holz nur sehr schwer aufgetrieben. Ein Kunde von mir will sein eigenes Holz zu Furnieren verarbeiten und war geschockt, wie teuer alleine das Zuschneiden der Bäume ihn kommt, ein Vielfaches von dem, was das fertige Buchenfurnier kostet. Nicht das benutzte Material macht es teuer, sondern die geringe benötigte Menge.

Bleibt zu sagen: es ist sehr schwer, zu behaupten, dass es egal ist, welche Holzsorte man spielt. Einerseits grenzt sich eine Marke von der Anderen dadurch ab -mehr oder weniger, andererseits haben Hölzer eben auch visuelle Reize, und gerade bei edlen drums geht es doch um wesentlich mehr als nur das Notwendigste. Ich habe ein Faible für Cocobolo, weil es so schön kontrastreich ist, und für Walnut. Jeder, der mit Holz arbeitet, erliegt dem Zauber irgendwann.

Was die Maserknolle angeht, es ist noch nicht nachgewiesen, was genau diesen Wuchs animiert, man vermutet einiges, so auch Bakterien, oder Pilze. Nichts genaues weiss man nicht...

Und: Je kürzer der Kesse, desto mehr Ton hat er, je tiefer, desto kürzer wird der Ton. Wer mal vorbei schauen mag, kann das gerne ausprobieren z.B. an extrem flachen und tiefen Bass Drums oder Toms. Bei der BD wird der Sound z.B. deutlich mehr richtung Pappkarton, je tiefer der Kessel wird. Eine 24x20 BD ist für mich daher eigentlich Unfug, denn der Pappkarton Effekt verschlimmert sich bei großen Größen... aber die Dinger sehen geil aus, und die meisten Drummer kaufen mit den Augen, nicht den Ohren...