Bass Absorbung technisches Verständnis

dimmun

Du wirst mit der Dämmung aus dem Raum keinen anderen machen. Wenn es zu sehr halt, hast Du das auf der Aufnahme trotzdem drauf. Egal wieviel du dämmst.

Du könntest vielleicht irgendwie was reinstellen, wie Spanische Wände, oder Möbel, eventuell ein Sofa oder so. Das ist dann, von der Aufnahme her, sicher auch
sehr eigen. Steve

aaaaand the winner is....steve miller!

Der Resonator funktioniert so, dass die vordere Platte zum Schwingen angeregt wird, und die Energie, die dafür benötigt wird aus der Schallenergie nimmt. Damit das funktioniert (und auch bei der gewünschten Frequenz) muss der Rest des Kastens möglichst steif sein (dh. dickes Holz nehmen). In diesem Sinne hilft es, wenn Du ihn an die Wand stellst, oder besser noch, an der Wand befestigst.

Edit: typos

Dimmun, was ist eigentlich aus Deinen Plattenresonatoren geworden? Ergebnisse würden mich sehr interessieren.

Überhaupt ist das Absorber-Thema (eigentlich doch ein wichtiges Gebiet für uns) hier im DF relativ sparsam behandelt.
Ist die Mehrheit Noppenschaumstoffer?

Ich frage nach, weil ich mich gerade mit Akustikpanelen, etc für meinem Raum beschäftige. Ich habe dort sämtliche Schaumstoffe entfernt.
Was andere so machen, um eine gute Akustik in ihren Raum zu bekommen, würde mich ja doch schon mal interessieren.
Mehr dazu vielleicht demnächst mal an anderer Stelle....

Edit: Weiterführender Link für Interessierte: http://www.instructables.com/i…your-recording-studio-or/

Öhm... also Bass in den Griff zu kriegen ist echt nicht so einfach und sollte man meiner Ansicht nach den Akustiker machen lassen.
Mal ein paar Anhaltspunkte:

Ist der Raum von der Konstruktion her schon verkehrt (rechtwinklig/gleichseitig ist der Tod!) hat man stehende Wellen und Raummoden, die man - egal was man macht - nicht in den Griff bekommen wird. Deshalb werden Regie und Aufnahmeräume auch so oft "Wabenförmig" gebaut damit der Schall sich gleichmässig verteilt.

Die Wellenlängen Theorie passt: 100hz sind bereits 3,4 Meter, also kannst du da mit deinen Diffusoren einpacken.

In dem Studio in dem wir jetzt demnächst aufnehmen, wurden bei ner anderen Produktion wo ich auch kurz mitgewirkt hab von diesen Resonatoren ca. 16 Stück rund ums Kit aufgebaut, eh man überhaupt in natura gemerkt hat dass der Bass gedämpft ist.

Nicht so einfach, das.

edith: Die DIY-Lösung für dich, ohne jetzt deine Kompetenz anzweifeln zu wollen (würde mir das auch nicht zu trauen) wäre meiner Ansicht nach einfach ordentlich den Raum voll stellen mit Sachen die MASSE haben. Bass = Energie, Energie wird umgewandelt durch viel MASSE die in Schwingung versetzt wird. Also ordentlich Sofas, Polstermöbel etc.... Sind glaube ich des normal sterblichen beste Waffen gegen Bass. Gegen Raummoden und stehende Wellen bringt das natürlich auch alles nix.

Ok, danke Slo77y,
diese Dinge sind mir alle längst bekannt, da erzählst Du mir leider nichts neues.
Übrigens entstehen auch in nicht-rechtwinkligen Räumen "Stehende Wellen".

Ich suche keine Individuallösung für meinen Raum, das könnt ihr mir per Forum nicht bieten.

Was ich zu tun habe, weiss ich eigentlich trotz angezweifelter Kompetenz relativ gut,
allerdings wüsste ich sehr gerne, wie ihr anderen DF'ler die Sache angeht (wenn überhaupt).
Eierkartons und Noppenschaumstoff? Vielleicht bekomme ich ja ein paar schöne Ideen.

Hm, das war aus der Frage ja nicht unbedingt zu erlesen, was du weißt.

Wenn das alles nichts Neues ist, wirst du vermutlich von "normalen" Mitgliedern hier wenig Infos bekommen (die werden das wenn überhaupt so wie von slo77y vorgeschlagen machen), es gibt aber den ein oder anderen Tontech oder Studiobesitzer, der was dazu sagen kann. Aber wenn du eh schon weißt, was du machen willst, erläutere doch mal deinen Plan.

Sorry, wahrscheinlich habe ich mich nicht konkret genug ausgedrückt.
Tut mir leid.

Infos/Tipps/Anregungen erhoffe ich mir hier tatsächlich eher von den Cracks im Forum.
Gearslutz, Mikasmietshaus, huenecke & Co sind mir als "Inspiration" und Einarbeitung ins Thema bekannt.
Allerdings verstehe ich da nicht alles... ...rudimentär reichts aber aus.

Mein Raum ist "nackich", weil ich den Raum aufgrund kumulierender Feuchte von allen Textilien/Schaumstoffen befreien musste
- das hallt und dröhnt sehr. Messungen habe ich keine durchgeführt, so weit reicht mein Verständnis dann auch nicht....
Aber Versuche mit einer Test-CD per Gehör bringen deutliche (!!) Lautstärkehochs und -tiefs ans Licht.

Breitbandig wirkender Schaumstoff ist sehr teuer, billiger 2cm-Pyramidenschaumstoff dämmt erst in den höchsten Tönen.
Totgedämmte Räume klingen beschi**en.
Daher habe ich mir gemäss obigem Link ein paar Akustikpanelen gebastelt. 3 für die Ecken und noch ein paar für hinters Set. Nach und nach
möchte ich weitere Panelen nachrüsten. Zuerst hinter die Instrumente/Amps, dann den übrigen Raum. Denn der Panelen-
bau ist zwar extrem günstig (bisher konnte ich vorhandenes Holz + Muttis alte Stoffsammlung verwenden und musste lediglich Mineralwolle kaufen),
allerdings auch relativ zeitaufwändig.

Ich möchte also mit möglichst wenig Zeit- und Finanzaufwand das beste Ergebnis haben.
Aber ich zitiere mich noch selbst:

Zitat

Was andere so machen, um eine gute Akustik in ihren Raum zu bekommen, würde mich ja doch schon mal interessieren.

Zitat

Ich suche keine Individuallösung für meinen Raum, das könnt ihr mir per Forum nicht bieten.

Aber vielleicht ist das auch das falsche Forum.

Zitat von slo77y

Bass = Energie, Energie wird umgewandelt durch viel MASSE die in Schwingung versetzt wird. Also ordentlich Sofas, Polstermöbel etc.... Sind glaube ich des normal sterblichen beste Waffen gegen Bass. Gegen Raummoden und stehende Wellen bringt das natürlich auch alles nix.

Du bringst da Resonatoren und poröse Absorber durcheinander.
In Schwingungen versetzt werden Plattenresonatoren oder Lattenresonatoren (Helmholtzresonatoren). Bei bestimmten Frequenzen werden diese zum Schwingen angeregt. Das macht es vor allem bei Plattenabsorbern schwierig sie effektiv einzusetzen, weil sie nur eine geringe Bandbreite abdecken. Sinnvoll ist es also zunächst sehr breitbandig zu absorbieren und dann einzelne "Problemfrequenzen" mit Plattenabsorbern gezielt zu bekämpfen.
Eine Möglichkeit Lattenresonatoren breitbandig zu gestalten ist es, sie mit variablem Abstand zur Wand anzubringen, zB über Eck. Die Länge ist nämlich ein Faktoren in der Formel, die die Resonanzfrequenz berechnet. Wenn man nun auch noch die Luftspalte zwischen den Latten variiert kann man sehr breitbandige Tief-Mitten Absorber bauen.

Poröse Absorber, wie zB Schaumstoff, Mineralwolle, Zelluloseplatten, dicke Vorhänge oder eben auch ein Sofa (da ist Schaumstoff drin) absorbieren Schallwellen in dem sie sie zT durch Reibung in Wärme umwandeln und zum größten Teil eben nicht reflektieren. Grundsätzlich gilt: je dicker das Material, desto tiefer die Frequenz die noch absorbiert wird. Sie arbeiten vor allem bei den Frequenzen effektiv, wo der Abstand der Absorber zur Wand eine 1/4 Wellenlänge beträgt. Dann liegt der diffuse Absorber nämlich genau im Schnelle-Maximum. Es ist also sinnvoll, poröse Absorber mit Abstand zur Wand/Decke zu montieren, weil sie dann auch bei tieferen Frequenzen effektiv werden -- sprich breitbandiger wirken, da die Höhen dadurch nicht schlechter absorbiert werden.

Masse ist vor allem dann wichtig, wenn man einen Raum nach außen isolieren will. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz (Miaaauuuuuuuuuuuu!): Je besser du isolierst, desto mehr Schallenergie verbleibt im Raum, desto mehr musst du innen absorbieren.

Nun zu deiner Anfrage, Rockpommel:
Ich habe in meiner Kabine nur poröse Absorber verwendet, weil das letzlich die günstigste Möglichkeit war. Ich wollte zunächst einen großen Lattenabsorber über die Ecke Decke-Wand bauen aber habe das aus Kostengründen verworfen.
So was wie zB hier erklärt wird: http://www.saecollege.de/refer…w%20Mid%20Frequencies.htm

Ich habe drei verschiedene Konstruktionen gebaut/verwendet:

1. Cloud (Höhen. Mitten)
Ich habe einen einfachen Rahmen aus Dachlatten gebastelt, eine 5 cm Mineralwollplatte reingelegt und das ganze mit Glasvlies (Unkrautvlies aus dem Gartenbereich im Baumarkt umspannt (am besten funktioniert das mit einem Tacker). Von diese Exemplaren habe ich so ca. acht Stück erstellt und sie vor allem an der Decke meiner Kabine angebracht (mit ca. 5- 10 cm Luft) aber auch schräg über drei Ecken Wand-Decke. Über meinem Set befindet sich also eine sogenannte Cloud, die vor allem dazu dient, dass die Overheads keine frühen Reflektionen einfangen.

2. "Super Chunk"-Methode (Tiefmitten, Bässe und bei der Version ohne Folie auch alles drüber)
Mineralwolleplatten einmal diagonal durchschneiden, so dass Dreiecke entstehen. Diese Dreiecke in einer Raumecke stapeln (am besten raumhoch). Dann das ganze mit Folie -- wenn die Höhen reflektiert werden sollen -- oder, wie ich es gemacht habe, mit Vlies kaschieren.

3. Schaumstoffplatten (eigentlich Verpackungsmaterial, daher nicht "optimal")
Ich bin durch Zufall sehr günstig an eine überschaubare Menge von Schaumstoffplatten mit gewellter Oberfläche gelangt. Diese Haben eine Dicke zwischen ca. 10-15 cm. Ich habe sie an den Wänden verteilt in dem ich sie mit Schnellbauschrauben und Unterlegscheiben einfach an die Spanplattenwände direkt drangeschraubt habe.

Man darf nicht vergessen, dass die RiR-Konstruktion quasi schon Plattenresonatoren und damit Bassabsorber mit eingebaut hat: Die Innenwände bestehen aus Spanplatten auf einem Holzrahmen.

Ergebnis ist ein sehr trockener Raum. Da es sich um einen sehr kleiner Raum handelt, der zum Aufnehmen gedacht ist, ist das auch gut so! Eine richtig gute ausgewogene Raumakustik würde man hier eh nicht hinbekommen. Zusätzlich steht noch ein Bücherregal mit allerlei Gerümpel drin (Diffusor) und auf Boden liegt ein alter Teppich.

Noch ein Wort zu Eierpappen: vergiss die am besten, wenn du eine vernünftige Lösung willst. Ich dachte, du hattest dich informiert

Hier ein paar sehr sinnvolle Links:
http://www.uni-duisburg-essen.…hall/Buch/26.00-vor27.htm
http://www.amazon.com/Home-Rec…-Build-Like/dp/1598630342
http://www.ethanwiner.com/basstrap.html
http://www.johnlsayers.com/phpBB2/index.php
http://www.johnlsayers.com/php…+centre+frequency&start=0
http://www.musiker-board.de/vb…bsorber-selber-bauen.html
http://mb.abovenet.de/allabout…ndex.php/topic,429.0.html
http://www.track4.de/sonstiges/akustik.php3

Zitat von Rockpommel

[...] Aber vielleicht ist das auch das falsche Forum. [...]

Das könnte sein. Aber ich halte auch für nicht sehr wahrscheinlich das sich die Akustik eines Raumes ohne fundierten Sachverstand optimieren lässt und habe die Akustik meines Studios seinerzeit von einem befreundeten Architekten planen lassen, wodurch sich die Kosten der Maßnahmen in Grenzen hielten ließen, die im Rahmen meiner Möglichkeiten lagen.

Wir haben uns aus der Produktpalette der kanadischen Firma Primacoustic bedient. Neben der Akustik-Optimierung von Regie und Aufnahmeraum, mit Venice Panels, Australis Corner Traps und einem Scandia Scatter Block (in der Regie), haben sich ausserdem die Freeport XT Absorber als nützlich erwiesen. Wie bei allen Primacoustic-Modulen ist das verwendete Material akustisch sehr effizient und die Trägerkonstruktion besteht aus ausreichend stabilen, leichten Kunststoffrohren. Der Ständer lässt sich einfach montieren und demontieren, sechs Freeports kann man bequem im Auto verstauen und ich verwende sie bei Aufnahmen in verschiedensten Räumen.

Ich empfehle, in einer solchen Angelegenheit Fachleuten vertrauen zu schenken, denn in meinem Fall hat dies zu einem optimalen Ergebnis geführt. Die Akustik ist ein Feld, dass sich für Selbstversuche genau so wenig eignet wie die Statik.

Zitat von intuitiv

Die Akustik ist ein Feld, dass sich für Selbstversuche genau so wenig eignet wie die Statik.

Das sehe ich nicht so. Man erreicht sicherlich kein optimales Ergebnis -- aber wer braucht das denn ohne professionelle Ansprüche?
Außerdem gibt es Profis, die ihr Wissen auch zur Verfügung stellen und man dadurch sehr viel lernen kann (siehe obige Links zu Rod Gervais, John Sayers etc.)

Die professionellen Raumakustiker kochen auch nur mit Wasser. "Wundermaterialien" gibt es keine, d.h. auch deren Konstruktionen unterliegen den physikalischen Gesetzen.
Deren Absorber sehen dabei zugegebenermaßen oft auch sehr schick aus, was im professionellen Umfeld sicher auch eine Rolle spielt.

Zitat von noVocals

[...] Raumakustiker kochen auch nur mit Wasser. [...]

Das gilt übrigens auch für die Statiker und trotzdem überlassen wir den Brückenbau nicht jedem. Ausserdem hast du natürlich mit der Bemerkung Recht, die Physik gälte ebenfalls für die "Konstruktionen" von "Profis" - ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Sie (die Physik) gilt übrigens auch für Laien, nur kennen die einen im Gegensatz zu den anderen die Gesetzmäßigkeiten der Physik vielleicht ein wenig genauer und das kann sehr nützlich sein. Natürlich ist mein Ansatz davon geprägt, dass ich das meiste was ich aufnehme auch verkaufen möchte oder muss. Aber auch das ändert nichts an der Physik.

Übrigens bin ich auch ziemlich sicher, dass man beispielsweise mit einem Primacoustic Standart Paket, einen Raum hübsch trocken bekommt ohne allzu viel zu versauen. Wolldecken hingen einst auch schon im Ocean Way und vielen anderen guten Studios von der Decke. Das kann alles nützlich sein, aber optimal ist sicher etwas anderes und wer meint, er brauche keinen Architekten oder Akustiker, dem wünsche ich viel Vergnügen. Heimwerken macht ja auch Spaß. Ich brauche übrigens sehr wenig Filter auf meinen Aufnahmen und neben den verwendeten Mikrofonen, hat das auch viel mit der Raumakustik zu tun. Womit ich sagen will, dass es sich lohnt auf diesem Sektor nicht allzu viel falsch zu machen.

[edit] Im Übrigen fällt mir gerade auf, dass man sagen könnte: gerade Akustiker, die wissen was sie tun kochen nur mit Wasser! Was mir schon an Akustik- und Tech-Voodoo in Aufnahmestudios von Musikern begegnet ist, die nicht über fundierte Sachkenntnis verfügten, als sie das Rad neu erfanden, war schon hier und da lustig - und geklungen hat es auch so. [/edit]

Wenn der Statiker Mist baut gehts um Menschenleben, bei der Akustik ist das Ergebnis vielleicht nicht ganz optimal bzw. im dümmsten Fall ganz daneben, aber dann kann man ja auch nachbessern. Und das kostet höchstens Zeit, Geld & Nerven...

Zitat von noVocals

Du bringst da Resonatoren und diffuse Absorber durcheinander.
In Schwingungen versetzt werden Plattenresonatoren oder Lattenresonatoren (Helmholtzresonatoren). Bei bestimmten Frequenzen werden diese zum Schwingen angeregt. Das macht es vor allem bei Plattenabsorbern schwierig sie effektiv einzusetzen, weil sie nur eine geringe Bandbreite abdecken.

Das würde ich so auch nicht stehen lassen. Ein Plattenabsorber wirkt schon breitbandig (100-400 Hz sind bereits 3 Oktaven!), ein Helmholtzresonator dagegen wird normalerweise nur schmalbandig eingesetzt. Wobei gewisse Lattenkonstruktionen mehrere Helmholtzresonatoren aneinander sind, und somit auch wieder breitbandiger wirken.

Zitat von noVocals

Die professionellen Raumakustiker kochen auch nur mit Wasser. "Wundermaterialien" gibt es keine, d.h. auch deren Konstruktionen unterliegen den physikalischen Gesetzen.
Deren Absorber sehen dabei zugegebenermaßen oft auch sehr schick aus, was im professionellen Umfeld sicher auch eine Rolle spielt.

Das seh ich auch so. Der Akustiker weiß eben sofort welche Maßnahme an welcher Stelle am meisten bewirkt und was sie kostet.
Ob ich den Absorber aus einem Lattenrahmen, Dämmstoff (Glas-, Steinwolle, Hanf) und Stoff davor kaufe oder selber baue ist von der Wirkung her gleich. Diese sind in der Wirkung übrigens gleich dem Noppenschaumstoff, nur mit anderen Grenzfrequenzen. Also eher besser und viel billiger als Schaumstoff mit vergleichbarer Wirkung.

Wenn ich sehe was Standard-Sets wie von Primacoutics oder Auralex kosten lang ich mir schon ans Hirn. Das muss im Proberaum nun wirklich keiner Zahlen. Rechnet da mal die Preise pro Quadratmeter aus!

Schwieriger ist es nur mir anspruchsvolleren Absorbern und Diffusoren, die sind schnell mehr als nur ne Holzkiste. Bei nem Schroeder-Diffusor hat man sehr schnell viel Aufwand, da weiß man dann warum der fertig so viel kostet oder wenn man da den Fachmann ranlässt aufs gleiche Geld rauskommt wie wenn man den Aufwand selber tätigt.

Wo wir dann bei der Frage von Rockpommel wären: Um die Akustik zu verbessern muss man beides haben, genug Dämpfung gegen störende Reflexionen und genug Reflexionen für einen angenehmen Hall. Man muss also mit Absorbern ersteres reduzieren und mit Diffusoren letzteres wieder erhöhen wenn durch die nötige Dämpfung zu viel weggenommen wird.

Ich bin da auch dran, hab mein Schlagzeugzimmer renoviert. Allerdings ist der Hall obenrum gar nicht so schlimm, ich muss eigentlich nur ein paar störende Reflexionen vermindern, wo ich aber schon eher bei Diffusoren wäre, und da überlege ich gerade noch mit dem Aufwand. Auch ein Problem hab ich da von 100/150-400 Hz, da muss ich unbedingt was rausnehmen. Ich hoffe ich schaff es über die Weihnachtsferien mir einen Plattenabsorber zu bauen.

Zitat von 00Schneider

[...]Der Akustiker weiß eben sofort welche Maßnahme an welcher Stelle am meisten bewirkt und was sie kostet. [...]

Sofort, nachdem er die Akustik der Räume vermessen, notwendige und mögliche Maßnahmen berechnet und die Kosten dafür kalkuliert hat. Also sofort, nachdem er diejenigen Fähigkeiten zum Einsatz gebracht hat, die zu erlangen ein Hochschulstudium und/oder jahrelange Erfahrung nötig gewesen ist.

Ich bin sicher, man kann viele Gründe dafür finden sich die Dienste von Fachleuten zu sparen, die Kosten zu senken ist häufig das schlagende Argument. Das ist auch eine Form von Vernunft. Aber wenn einer meint, Akustiker seien Ihr Geld nicht wert und schreiben die Rechnung gleich, nachdem sie einen Blick auf das Projekt geworfen haben, deckt sich das nicht mit meinen Erfahrungen. Ohne jemandem reinreden zu wollen, halte ich das für groben Unfug.Manche Dinge sind, wie sie sind - ob man es glaubt oder nicht.

Ich insistiere lediglich zur Ehrenrettung der spezialisierten Architekten und Akustiker, falls hier jemand mitliest den das Thema ersthaft interessiert und meine natürlich nicht, dass man in jeden Übungskeller eine Weltklasse-Akustik-Optimierung stecken muss.

Es geht mir doch gar nicht um die Arbeit, die diese Leute leisten. Da steckt sicher viel Know How dahinter.
Es geht mir nur um die teilweise mit sagenumwobenen Fähigkeiten vermarkteten Produkte (Auralex...), wo nicht mehr dahinter ist als man selbst sehr einfach bauen kann.

Ein kleines Kostenbeispiel:

Primacoustic Broadway Panel 24" x 48", Dicke 1"
http://www.primacoustic.com/bw-broadband.htm
http://www.primacoustic.com/specs_acou_broadway.htm
Kosten: 6 Stück, 299 $ ~ ca. 207 EUR (wenn jemand den deutschen Preis kennt bitte nach oben korrigieren

Selbstgebautes Panel mit Dachlatten, Zelluloseplatten Homatherm flexCL040 3 cm dick und Vliesüberzug
http://www.homatherm.com/filea…bsorptionsgrad_flexcl.pdf
Kosten pro Stück:
Dachlatten 3,- EUR
Zelluloseplatte 1200mm x 625mm ca. 5,- EUR
Vlies ca. 2,- EUR
Schrauben, Tackernägel und Aufhängung 3,- EUR

macht 13,- EUR pro Stück also für 6 Stück ca. 78 EUR.

Je nachdem wie günstig man an die Sachen rankommt, wird es nochmal dramatisch günstiger. Vor allem, wenn man Mineral- oder Steinwolle statt der Zellulose verwendet (diese ist je nach Ausführung aber weniger effektiv).
Mein Vergleich stellt sozusagen die Luxus-DIY-Variante dar.

Die Größe der Panels und die Schallabsorptionswerte (Kurven/Tabellen) in den verlinkten Quellen sind absolut vergleichbar!

Zitat von intuitiv

Sofort, nachdem er die Akustik der Räume vermessen, notwendige und mögliche Maßnahmen berechnet und die Kosten dafür kalkuliert hat. Also sofort, nachdem er diejenigen Fähigkeiten zum Einsatz gebracht hat, die zu erlangen ein Hochschulstudium und/oder jahrelange Erfahrung nötig gewesen ist.

Mein Satz sollte nicht negativ wirken, ganz im Gegenteil.

Und gerade der Fachmann weiß, dass man so manches Fertigprodukt nicht braucht, sondern kennt auch den günstigsten Weg. Auch wenn das dann ein Schreiner macht, bei einem etwas größeren Raum läppert sich da schnell was zusammen, die Ersparnis will auch jede Firma mitnehmen.

Vorhin sprach ich auch sowas an:

http://www.thomann.de/de/aural…nators_d_36dst_purple.htm Das sind 47,54€ pro Quadratmeter!

Oder: http://www.thomann.de/de/heavenly_sound_app_s.htm 137,50 € pro Quadratmeter!

Bei noVocals Rechnung gerademal 17€/qm...

Ich weiss zwar nicht wie ich es geschafft hab, hier die Kompetenz von irgendwem anzuzweifeln, dies war aber nicht meine Intention. Entschuldigung Bitte!

...edith: Aaah, habs gefunden! Hehe.. sorry da habe ich mich wohl etwas schwülstig ausgedrückt.

ontopic: Ich bin kein Akustiker.