Wie wuerdet ihr jetzt reagieren?

Zitat

Original von drummertarzan

Mal abgesehen davon, dass ich Deinem Rechtsempfinden nicht folgen kann, aber wei willst Du denn jetzt die Entschaedigung ermitteln? Den Zeitwert, den Wiedereinkaufswert? Und wer schaetzt Dir das?

Ok, anscheinend macht Rechtssprechung einenklaren Unterschied zwischen Eigentum und Besitz (was mir neu ist, man lernt halt nie aus). Bitte daher gedanklich in alle Anmerkungen meinerseits den Begriff Besitz gegen Eigentum tauschen, haette ich das so richtig verstanden?

Rechtsempfinden ist nicht immer gleich dem Gesetz.

Ja, Besitz und Eigentum sind 2 Paar Schuhe, allerdings ist auch kein Eigentum an den Becken übergegangen. Also kann man die Begriffe nicht einfach tauschen, damit die Aussagen richtig werden.

Einigen wir uns im Ergebnis darauf, dass es besser ist, die Sache so zu belassen und das Geld zu nehmen und der Thread wäre damit beantwortet und abgehakt (jetzt ist es auch richtig )

Hallo,

bezüglich der Formaljuristik hätte ich gerne mal von den "Spezialisten" den Unterschied zwischen Kaufvertrag, Besitz und Eigentum erklärt bekommen und zwar ganz formal gerne auch mit Nennung der einschlägigen Hausnummern.

Wenn mich meine Kenntnisse aus dem 2., 3. oder 4. Semester Recht in Zivil oder so nicht täuschen, dann würde ich mal sagen: PG - Punkt. Nix Eigentum, nix Besitz.

snemies hat es kurz und korrekt gefasst.

Grüße,
Jürgen

Angaben ohne Vertrag, Geld und ohne Gewähr.

P. S.: an matzdrums: "haken" ist die Begehung unter Verwendung eines Hakens, "hacken" mittels einer Hacke. Ersteres ist historisch und letzteres proletarisch.

P. P. S.: ich würde es häckseln.

Ehrlich gesagt: wenn bei mir einer was kaufen würde, dann das Zeug nicht zustellbar ist, dann meldet er sich vielleicht wieder mal, und hin und her und bla bla. Das wär mir als Verkäufer auch viel zu blöd und ich würd das Zeug woanders verticken. Sieh doch mal den Sachwert an. Wie lange soll denn jemand Deiner Meinung nach rummachen wegen zwei Becken ? Er hat Dich ja nach der Unzustellbarkeit sogar noch zweimal versucht zu erreichen. Wenn mir da noch jemand mit irgendwelchen juristischen Ansprüchen käme würd ich ihn sogar fragen ob er noch richtig tickt.

Wenn er Dir die Kohle zurückgibt ist doch alles o.k. PG

Du solltest dir die Frage stellen, was du willst Tarzan.

Ich nehme einfach mal an du willst die Becken. Dass du die nicht wiederbekommst sollte selbst jemandem mit weniger Grips als dir klar sein

Desweiteren nehme ich an du willst dein Geld. Das kriegst du ja sogar anstandslos zurück.

Was erhoffst du dir davon jetzt ein ewiges hin und her zu veranstalten? Da Option A mit Sicherheit nicht eintritt und Option B durchaus attraktiv erscheint solltest du das wirklich als "dumm gelaufen" ablegen und dich ein bisschen ärgern

Ich zumindest würde es so tun, denn alles andere kostet, wie schon gesagt, nur Zeit, Nerven und vielleicht sogar Geld.

Ganz unjuristisch betrachtet würde ich die Kohle nehmen und das Ganze unter dumm gelaufen bzw. selbst Schuld abhaken (nicht abhacken ;)).
Vielleicht lohnt es sich den guten Kontakt zu dem Händler, der ja scheinbar viele andere interessante Sachen hat, zu pflegen. Er wird dir bestimmt beim nächsten Kauf die nicht rückerstatteten Versandkosten anrechnen.

Zitat

Original von HR
Ehrlich gesagt: wenn bei mir einer was kaufen würde, dann das Zeug nicht zustellbar ist, dann meldet er sich vielleicht wieder mal, und hin und her und bla bla. Das wär mir als Verkäufer auch viel zu blöd und ich würd das Zeug woanders verticken. Sieh doch mal den Sachwert an. Wie lange soll denn jemand Deiner Meinung nach rummachen wegen zwei Becken ? Er hat Dich ja nach der Unzustellbarkeit sogar noch zweimal versucht zu erreichen. Wenn mir da noch jemand mit irgendwelchen juristischen Ansprüchen käme würd ich ihn sogar fragen ob er noch richtig tickt.

Wenn er Dir die Kohle zurückgibt ist doch alles o.k. PG

Also, mal ganz abseits von aller Juristerei.
Wenn ich bei Ebay was verkauft und die Knete auf meinem Konto habe, ist es mir erstmal ziemlich egal, ob die Ware zu mir als unzustellbar zurückkommt. Ich würde auch keinen Grund sehen - und mich dabei auch nicht sehr wohl fühlen - Sachen, die ich bei mir gedanklich ausgebucht habe an jemand anders zu verkaufen und damit nochmal zu versilbern. Natürlich würde ich mich ein wenig über den Käufer ärgern und ihm mitteilen, dass er den Kram entweder bei mir abholt oder ein zweites Mal Porto zahlt. Das wär's dann.

Aus *Deiner* jetzigen Sicht ist das natürlich anders. Aber: Die Becken sind weg. Der Käufer kann nix dafür. Wenn Du das Geld zurück bekommst, investier einen Teil davon in eine Flasche Wein und vergiss die Sache.
Prost. Mätes

Hallo,

stell' die Frage mal an der Uni, die diskutieren über sowas gerne mal im 2. oder 3. Semester.

Wenn Du selbst mal nachlesen willst: BGB. Sind nur ein paar Paragräfchen.

Grüße,
Jürgen

Ja, hier ist es die gleiche Argumentation. Solange A die Ware an B nicht übergeben hat oder sonst ein Eigentumsübergang stattgefunden hat, bleibt er Eigentümer und kann mit der Sache machen, was er will, insbesondere verkaufen. Theoretisch kann man eine Sache so oft verkaufen wie man will, jedoch kann man nur einen Kaufvertrag erfüllen. Für die anderen macht man sich Schadensersatzpflichtig. Das muss auch nicht zwingend nur auf die Höhe des von B gezahlten Kaufpreises beschränkt bleiben.

P.S.: Jürgen fragte nach Einzelheiten:

Grundlegend: So ein Kaufgeschäft setzt sich aus mehreren, voneinander zu trennenden Geschäften zusammen. Nehmen wir als Beispiel eine alltägliche Situation: Du kaufst ein Brötchen bei einer netten Bäckereifachverkäuferin. Sie gibt dir das Brötchen, du gibst ihr das Geld, alle sind glücklich. Hier hat sich aber eine Menge abgespielt.
Zunächst habt ihr einen Kaufvertrag geschlossen. Der richtet sich grundsätzlich nach § 433 BGB. Der Kaufvertrag ist das sogenannte Verpflichtungsgeschäft. Ihr habt euch darüber geeinigt, dass ein Brötchen zu einem bestimmten Preis verkauft werden soll. Du hast dich verpflichtet, dass Brötchen zu nehmen und der Bäckereifachverkäuferin den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen. Sie hat sich verpflichtet, dir das Brötchen zu übereignen. Mehr ist bis jetzt noch nicht passiert. Gleichwohl habt ihr einen gültigen Kaufvertrag geschlossen.
Um den zu erfüllen, bedarf es noch der Verfügungsgeschäfte. Hier geht es nun endlich um Übereignung.
Ein Eigentumsübergang richtet sich nach §§ 929 ff. BGB. Gemäß § 929 S. 1 BGB ist erforderlich, dass beide Parteien sich einig sind, dass Eigentum übergehen soll, dass die Sache übergeben wird und dass der Veräußerer auch berechtigt war, über das Eigentum zu Verfügen. Das heißt, du bist dir mit der Verkäuferin darüber einig, dass das Eigentum an dem Brötchen auf dich übergehen soll. Sie übergibt dir das Brötchen und darf das auch. Jetzt erst hast du Eigentum an dem Brötchen erworben.
Das gleiche passiert jetzt umgedreht mit dem Geld.
Besitz ist etwas anderes als Eigentum, nämlich die tatsächliche Sachherrschaft, das heißt, du hast die Sache in Händen und kannst tatsächlich über sie verfügen. Geregelt ist der Besitz in den §§ 854 ff. BGB.
Besitz und Eigentum müssen auseinandergehalten werden. Der Besitz ist relativ schwach. Man kann ihn leicht erwerben, aber auch wieder verlieren. Wie gesagt, maßgeblich ist die tatsächliche Sachherrschaft. Nur hat derjenige, der Besitz hat, noch lange kein Eigentum.
Nehmen wir an, du leihst mir ein Becken. So lange du es noch hast, bist du Eigentümer und Besitzer. Wenn du es mir in die Hand gibst, dann werde ich Besitzer. Dein Eigentum hast du deswegen aber nicht verloren. Hierzu ist ein Eigentumsübergang gem. §§ 929 ff BGB erforderlich. (Mal ganz abgesehen davon, dass du weiterhin mittelbarer Besitzer am Becken bleibst, aber das führt zu weit...)
Wie du siehst, passiert bei so einem Kaufvertrag ganz schön viel, wobei das meiste stillschweigend durch schlüssiges Handeln geschieht.
Eigentum und Besitz sind zwei grundverschiedene Dinge und müssen auseinandergehalten werden.
Außerdem ist bei einem Kaufgeschäft zwischen Verpflichtungs- und Verfügunsgeschäft zu unterscheiden und strikt zu trennen.

Ich denke, dass sollte dir erstmal reichen. Bei weiteren Fragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.

Zitat

Original von Jürgen K
Hallo,

stell' die Frage mal an der Uni, die diskutieren über sowas gerne mal im 2. oder 3. Semester.

Wenn Du selbst mal nachlesen willst: BGB. Sind nur ein paar Paragräfchen.

Grüße,
Jürgen

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Alternativ dazu lässt eine juristische Bibliothek, die es an (fast) jeder Uni auch für Gäste zugänglich geben sollte, keine Fragen offen.

In deinem Fall wird außer der Rückerstattung des Kaufpreises nicht viel zu holen sein. Denn du hast ja keinen Schaden, der darüber hinausgeht. Und das Geld will er dir ja sogar zurückgeben. Also ist er doch ganz nett zu dir. Und wie du selbst sagst, bist du ja nicht ganz unschuldig an der Geschichte. Also würde ich das Geld nehmen und die Sache auf sich beruhen lassen.

Die Geschichte mit dem weitergehenden Schadensersatz bezieht sich z.B. auf vergebliche Aufwendungen. Wenn ich z.B. für den Rembrandt extra einen maßgeschneiderten Bilderrahmen hab anfertigen lassen, den ich nun auch nicht anders verwenden kann.

Hallo,

drummintom: das mit dem mittelbaren Besitz hätte mich dann aber doch noch interessiert ... (hust) Scherz!

snemies: Lesen in einer Bibliothek? Gibt es das nicht auf wikirightia? (Sarkasmus eines von chronischer Beratungsresitenz Geschädigten)

drummertarzan: Lass' es bleiben! Bitte! Bitte!! Bitte!!!
Hast Du 433 II Alt 2 erfüllt?
Trink lieber einen Schluch von meinem Roten hier!

Prosit,
Jürgen

P. S.: gegen den Rembrandt könnte ein humorbegabter Kollege einwenden (oder einreden?), dass Leinwand und Farbe vom Sachwert her sogar relativ gering sein dürften und der Verkaufspreis wohl evident gegen die Wucher-Vorschrift (Hausnummer?) verstößt.

Wenn ich in meiner Ausbildungrichtig aufgepasst habe:

Eigentum: Ist die rechtliche Gewalt über ein Objekt. Auf normal Deutsch, Der Eigentümer ist der dem es Gehört

Besitz: Ist die Physische gewalt über ein Objekt. Auf normal Deutsch, Der Besitzer ist derjenige, der über das Objekt verfügt.

Bsp.: Kind A kauf verleit ein Spielzeug an einen Freund (Kind B). Kind A ist trotzdem weiterhin der Eigentümer des Spielzeuges, Kind B ist aber Besitzer.

Kaufvertrag:

Ich biete euch meine alten Socken zum Preis von 5 € an, irgendwer sagt er nimmt sie. Durch diese Ausage das er sie nimmt ist bereits der Kaufvertrag zustande gekommen.

Ich hoffe, Ich habe mich nicht zu unverständlich ausgedrückt.

Gruß

OLe

Edit: Da War wer sehr viel schneller...

Hai,

Mensch, tarzan,

für Dir mal den Beitrag vom HR von 23:21 zu Gemüte.

Wenn Du Verkäufer wärst, hättest Du vielleicht auch ein anderes Rechtsempfinden.

Und Trost: es kommt nicht auf das Crash an, sondern auf den, der drauf haut.
Und jetzt: nicht lang schnacken, Kopf in den Nacken.

Cheers,
Jürgen

Ach ja, drummintom: ich wollte eigentlich die Herrschaften, die von Eigentum und Besitz zugunsten unseres Kollegen ausgegangen sind, mal hören. Aber die sind jetzt wahrscheinlich in der Heia.

Gude Morsche,

ich kann doch auch nix und finde mich trotzdem toll.
Und meine Mittelklassebleche klingen toll, wenn ich drauf haue. So sehe ich das.

Heul ne Runde, das hilft.

Grüße,
Jürgen

P. S.: Und die snail mail mit der Fristsetzung geht dann auch retour. Und dann?

Das einzige, was im Arsch ist, ist die Vorfreude. Das ist unschön, aber zu verkraften. Ansonsten kein Verlust. Steiger Dich da nicht rein, sondern freu Dich an dem Kram, den Du zusammen hast, und wenn der irgendwann mal langweilig wird, fisch Dir das nächste aus der Bucht und gut ist. Shit happens.

Gruß
Alex

P.S.: Dank an die Advokaten, interessanter Exkurs. Im Internet hält man Euch gut aus...