Schrammel-Blast vs. Trigger-Studio-Blast

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etzt hast du's mir aber gezeigt.

Hey Slotty!

...leicht angepisst?dazu gibts eigentlich keinen Grund,ich will niemandem irgendwas böses ,wir sind hier nur zum diskutieren ;).

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Leider bin ich dennoch anderer Ansicht. So zu klingen wie Cavalera kann fast keiner. Warum interessiert mich auch gar nicht, das gibt die selbe Diskussion wie um Dave Grohl, fakt ist nur dass er aus ner anderen Schule kommt als Nils der Felltöter, und sein Drumming für mich subjektiv brutaler bleibt. Ich finde den übrigens nicht gefühlte 1000 dezibel Kraftvoller sondern nur sauberer... Ob ich das gut finde ist ne andere Frage...

Finde ich immernoch nicht. Wenn ich mich da an das legendäre Video von der Arise Tour erinnere,da kommt es schon öfters vor, dass igor bei 16tl läufen langsamer wird.Das ganze ist zwar enorm kraftvoll ( es ist eine art zu spielen,die ich durchaus respektiere und auch mag) und der drumsound ist laut und fett,aber einen "korrekt" gespielten Roll finde ich halt einfach irgendwie doch brutaler in seiner Wirkung.
Aber danke dass du dir Nils angehört hast !find ich gut...

Der Vergleich mit Dave grohl ist ziemlich komisch ,weil der mit straighten durchgekloppten 16tl nicht viel am hut hat- du sagst es ja bereits-total andere schule.

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Und dass du genauso wie er spielen kannst, glaub ich noch weniger. Dennoch wirst du warscheinlich viel besser als ich spielen können, glückwunsch.

Das hab ich auch nie behauptet, oder hast du da zwischen die Zeilen interpretiert?;)
Es bleibt trotzdem ein Fakt dass ein derartiges Spiel technisch gesehen schneller erreichbar ist als schnelles geknüppel!Das und nur das wollte ich ausdrücken und nicht,dass jeder wie cavalera spielen kann.

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wenn es deiner meinung nach das ziel ist wie eine maschine zu klingen, warum nimmt man dann keine?

lieber the roll:

ganz simpel ausgedrückt:
Es geht darum dass der MENSCH wie eine maschine klingt (dem programmierten Beat möglichst nahe kommt) und nicht die Maschine wie eine Maschine.

eine noch bessere Frage ist dir nicht eingefallen, oder?
.
Warum fragst du nicht gleich, warum metronome erfunden wurden?
Ein weiterer Grund ist,weil nicht nur der Drum-Laie im Publikum blöd guckt ,wenn ein drumcomputer auf einem stuhl "spielt".
Die dynamik wie ein drummer spielt und seine TIGHTNESS sind immernoch 2 grundverschiedene Dinge, und genau wegen der Dynamik kannst du da keine Maschine auf die Bühne stellen.

Demos und Projekte mit drumcomp aufnehmen,das ist übrigens bei vielen Gitaristen/songwritern im deathmetal heutzutage gang und gebe und eigentlich gar keine gute Entwicklung.

Ist deine "Frage" damit beantwortet?Ich hoffe doch......
.....wobei ich auch eigentlich nicht verstehe warum mir jemand Fragen über Sinn/Unsinn/Musikalität von Blasts und getriggerten Instrumenten stellt ,der einen Link zu WFD in seiner Sigantur hat- etwas kontrovers.

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meinst du nicht auch, dass der schlagzeug-laie im publikum denkt, er hört das schlagzeug (inklusive bassdrum) welches ihm auf der bühne präsentiert wird, obwohl das ja in wahrheit gar nicht zutrifft ?

Ähm ja das ist durchaus der Fall,aber, es gibt durchaus Leute die gehen auf metal Konzerte um die Band zu hören und nicht nur den Drumsound.
Wenn ich einen guten echten abgenommenen Drumsound hören möchte-tja,dann hör ich mir doch keinen modernen Metal an !
Insofern.....versteh ich deine Frage abermals nicht.

Ähm ja das ist durchaus der Fall,aber, es gibt durchaus Leute die gehen auf metal Konzerte um die Band zu hören und nicht nur den Drumsound.
Wenn ich einen guten echten abgenommenen Drumsound hören möchte-tja,dann hör ich mir doch keinen modernen Metal an !
Insofern.....versteh ich deine Frage abermals nicht.[/quote]

stimmt, noch hast du es nicht ganz verstanden.

ich sehe es wie du, dass es um den musiker als MENSCHEN und KÜNSTLER geht, und nicht um die bloße technologie oder die reine komposition....

aber was würdest du sagen:

geht es nur um den sound bei der musik? falls ja, bräuchte man keinen musiker mehr auf der bühne. ein playback wäre ausreichend.

falls nein, stelt sich die frage:

was will das publikum dann wenn es menschen beim musizieren sehen möchte?
geht es nur um show und sound?

oder aber auch um die METHODE (als kunst) und TRANSPARENZ der tonerzeugung?

ich selbst fasse musik als kommunikationsform auf, und deshalb ist transparenz für mich sehr wichtig.

(triggern folglich schon höchst problematisch, da hier den meisten nicht mehr klar ist woher und wie der ton gemacht wird).

nochmals ganz einfach formuliert:

was macht für dich den reiz eines realen drummers VS drumcomputer (die dynamik ist kein wirkliches problem wenn sauber programmiert) aus?

was ist für dich der unterschied ob die schnelle DB auf einem keyboard gespielt wird oder ein realer drummer mit den füßen aktiv wird?

du schreibst:

"Demos und Projekte mit drumcomp aufnehmen,das ist übrigens bei vielen Gitaristen/songwritern im deathmetal heutzutage gang und gebe und eigentlich gar keine gute Entwicklung."

warum ist das keine gute entwicklung???

verstehst du nun worauf ich anspiele?

mfg

mr. polo

ps: wfd hat erstmal gar nichts musik oder BB zu tun. das ist erstmal mehr spielerei/schlagtechnik/sport als alles andere. aber darum geht es mir hier auch nicht.

Geht es hier eigentlich mehr um den Livesound oder den Studiosound?

Live finde ich eine in Maßen hochgepitchte Bassdrum weniger schlimm, als auf einer CD, weil man zumindest live den Bassanteil spürt. Und da man bei solchen Veranstaltungen im Pit eh Gehörschutz trägt (und dadurch der Sound viel mumpfiger wird), ist das dann auch halbwegs erträglich
Auf der Heimanalage kommt aber meist nur das Geklicker durch.

@Slotty: Pardon... nun mit Doppel-t

Ich muss Hateblaster zustimmen, dass es ein riesen unterschied ist ob man über Dynamik oder Tightness redet. Gerade bei Blasts ist dieser unterschied schon sehr gravierend. So kann man mit Dynamik z.B. sehr interessante Aktzente in einen eintönigen Blastbeat reinbringen. Ein Untight gespielter Blast im Gegensatz dazu klingt in meinen Ohren eher recht grässlich.
Mit Dynamik kann man das gesammte Klangbild eines Blasts fasst Grundlegend verändern, vielleicht hat der Threadsteller das auch gemeint in seinem Anfangsthread...

Zum Thema hochgepitched. In Grenzen find ich das auch ok um mehr Punch bzw. mehr Kicksound bei schnellem Gerödel rauszuholen. Allerdings wird es bei so einigen modernen Produktionen einfach übertrieben, so das sich die BD anhört wie ein beschissenes Stück Plastik.

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stimmt, noch hast du es nicht ganz verstanden.

Ja und dein Post hat daran nicht viel geändert....leider.

Zuerst mal :

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warum ist das keine gute entwicklung???

Ich meinte damit keineswegs die Problematik dass der Mensch ersetzt wird,wie du wahrscheinlich angenommen hast ! Dass problem ist viel eher dass viele Gitaristen ein Problem bei der reellen Einschätzung von Drummer fähigkeiten haben.Da kommen dann songs bei 290 bpm raus mit physikalisch relativ unmöglichen blasts,und die zu rekrutierenden Drummer werden schnell gekickt,weil sie es einfach nicht können !

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was macht für dich den reiz eines realen drummers VS drumcomputer (die dynamik ist kein wirkliches problem wenn sauber programmiert) aus?

Dazu gibt es folgendes zu sagen: Natürlich kann man Drums dieser Tage schon extrem authentisch programmieren, aber : wer macht sich diese Mühe alle Register im DFHS zu ziehen? Sorry aber ich kenne keinen einzigen der mit sowas einen drummer ersetzen möchte.Deswegen bleibt die Dynamik ein bestehender Problemfaktor !Genau darin liegt auch der Reiz eines echten Drummer! Dynamik besteht nicht nur aus Lautstärkeunterschieden, sondern hängt von viel mehr Faktoren ab, wie zum Beispiel das exakte Zeitintervall zwischen bassdrum oder hand schlägen. JEDER drummer entwickelt da über die Zeit eine ganz eigene Art.
Und genau diese Art exakt zu kopieren endet in einem so ungeheurlichen Arbeitsaufwand , dass nichtmal extreme Midi-Junkies sich heranwagen.Stell dir das doch mal vor man würde versuchen einen STeve gadd zu kopieren ! da sitzt du WOCHEN dran.

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oder aber auch um die METHODE (als kunst) und TRANSPARENZ der tonerzeugung?ich selbst fasse musik als kommunikationsform auf, und deshalb ist transparenz für mich sehr wichtig.

(triggern folglich schon höchst problematisch, da hier den meisten nicht mehr klar ist woher und wie der ton gemacht wird).

Die Transparenz der Tonerzeugung?? Was bitte soll das sein?
Ich fasse Musik als Musik auf und Kommunikation als Kommunikation.

zu der "abgeleiteten" Trigger Problematik:
Ja,roll, stimmt genau, früher als ich noch nicht wusste dass Trigger existieren habe ich mich auf manchem Konzert auch gefragt,woher der super klar artikulierte Bassdrum sound kommt,obwohl die tiefen Gitarren mit dem matschigen Sound dass eigentlich verhindern müssten. Ja ,es war mir indeed nicht klar dass das kein Mic ist-und trotzdem habe ich weder die band gehasst dafür dass sie mir einnen Ton vorgaukeln( oder was genau willst du eigentlich sagen?), noch ist die Kommunikation zwischen der band und mir zusammengebrochen.

Sorry, aber aus solchen halb ausgeführten Argumenten werde ich nicht schlau,roll.vielleicht setzt du dich hin und lässt dir 10 min mehr Zeit, um deine Gedanken auszuführen,dann kann ich sie vielleicht zumindest nachvollziehen.

Ich mag dieses aggressive Geschreibe garnicht. Ich weiß nicht, was es nicht zu verstehen gibt bei theroll. Sei einfach mal offener.

Komischerweise verstehe ich bei dir wiederum nicht was du jetzt eigentlich willst. Erst sagst du, es sei das Ziel, zu klingen wie eine Maschine.

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Ausserdem ist die GENERELLE Intention des blast beats (gefüllte Notenbar) wie eine Maschine zu klingen.Und Maschinen sind PERFEKT.

Dann sagst du das:

Zitat

Deswegen bleibt die Dynamik ein bestehender Problemfaktor !Genau darin liegt auch der Reiz eines echten Drummer! Dynamik besteht nicht nur aus Lautstärkeunterschieden, sondern hängt von viel mehr Faktoren ab, wie zum Beispiel das exakte Zeitintervall zwischen bassdrum oder hand schlägen. JEDER drummer entwickelt da über die Zeit eine ganz eigene Art.

Das schließt sich doch aus, schließlich sagst du, Maschinen seien nicht geeignet(Dynamik etc.). Allerdings sollten die richtigen Drummer klingen wie Maschinen, also auch keine von dir gelobten Zeitintervalle aufweisen.

Das verstehe ich nicht...mich würde das aber wirklich interessieren.

Zitat

Ich mag dieses aggressive Geschreibe garnicht. Ich weiß nicht, was es nicht zu verstehen gibt bei theroll. Sei einfach mal offener.

Bei allem Respekt aber das geschriebene war nicht aggressiv gemeint ! Jedoch wenn ich nicht verstehe was roll meint,darf ich ihm das noch mitteilen und nachfragen,oder?Das hat nichts mit Aggro zu tun,vielmehr mit meinem BEdarf zu hinterfragen,was er denn genau meint.
Da finde ich posts wie deinen ,der mir aggressivität suggeriert, schon deutlich penetranter.

Und ich kann dir genau erklären was ich meinte,denn es schließt sich keineswegs aus.

Ich habe gesagt es ist die GENERELLE intention des blasts wie eine Maschine zu klingen.Um genau solche Verwechslungen wie sie hier offensichtlich vorliegt auszuschließen, habe ich GENERELL und nicht ABSOLUT geschrieben.Es ging nur um die EIGENTLICHE Absicht des Blasts-keineswegs um die Umsetzung und was daraus entsteht !.

Im übrigen ging es in dem Post noch darum ob drummer langsamer werden bei einem 16 tl lauf ("schrammel-blast"), und nicht darum,ob eine minimale Abweichung zum programmierten Track innerhalb einer oder mehrerer Noten vorliegt,obwohl der Beat noch "on time" (clickmatching) ist.

Verstehst du jetzt was ich meine? die dynamik entsteht nicht,wenn der drummer langsamer wird, sondern weil sich ein einzigartiges Muster ergibt,wenn man die SoundKurve mit der eines computers vergleicht,da diese Minimalen Abweichungen nur sehr schwer zu kopieren sind.

Also noch einmal: Der Blastbeat ( die " richtigen" drummer) soll(en) der Maschine möglichst NAHE kommen, sie zu kopieren wird aber immer unmöglich sein.Ich habe NIE behauptet dass die richtigen Drummer wie die Maschine klingen sollen, das habe ich einfach nie geschrieben,das war deine freie Interpretation.

Ich hoffe du verstehst jetzt besser,was ich ausdrücken wollte.

Ich glaube Hateblaster meint eher das die Drummer tight klingen sollen und nicht wie Maschinen... Tightness und Dynamik müssen sich ja nicht ausschliessen genausowenig wie die Schlagabfolge (Mikrotiming).

Von Maschinen hat er glaub ich nirgendwo in dem Thread hier was gesagt.

EDIT: Hateblaster war schneller

Dead Eternity, du sprichst mir aus der Seele.

Hehe, ja, ich glaub ich kann beruhigt sein, dass wir doch die gleiche Auffassung von einem Drummer haben;)

Ich wollte bei dir nichts interpretieren, habs wie gesagt nicht ganz verstanden.

Und natürlich war meins penetrant, sollte ja auch eine Antwort auf deinen, aus meiner Sicht, aggressiven Post sein;)

Egal, danke für die Klärung, hat mir geholfen euch Blaster besser zu verstehen...

Hehe Danke ich habe jahrelang viel Blastmucke gehört jetzt nicht mehr so viel aber ab und an mal doch wieder nen Song... Nun ja es gibt schon riesige, wenn auch für "Blastlaien" nicht unbedingt sofort erkennbare Unterschiede. Und das obwohl es vielleicht die gleiche Geschw. die gleichen Notwerte und ähnliche Betonungen sind die man vergleicht schwierig zu erklären das ganze

--> Meine Meinung... ja auch ein Blast kann auf gewisse eigene Art und Weise grooven. (Alle Puristen und Metalhasser bitte diesen Satz einfach ignorieren, Diskussion darüber wär fürn Arsch)

BTW. wir nehmen gerade eine EP auf mit der Band und ich habe nach Klick 200Bpm einen Blast reingezimmert und weil meine technischen Fähigen zu wünschen übrig lassen hab ich den part bestimmt 5 mal hintereinander einballern müssen bis er +/- tight war aber jetzt gefällt er mir richtig gut

Zitat

Original von Hateblaster

Die Transparenz der Tonerzeugung?? Was bitte soll das sein?
Ich fasse Musik als Musik auf und Kommunikation als Kommunikation.

Sorry, aber aus solchen halb ausgeführten Argumenten werde ich nicht schlau,roll.vielleicht setzt du dich hin und lässt dir 10 min mehr Zeit, um deine Gedanken auszuführen,dann kann ich sie vielleicht zumindest nachvollziehen.

Alles anzeigen

ohne dir jetzt die frage zu stellen, wie du für dich musik definierst, und welchen stellenwert der mensch dabei hat, hier ein paar links (zur eigentlich sehr alten) problematik (falls es dich tatsächlich interessiert):

http://www2.hu-berlin.de/fpm/popscrip/themen/pst07/index.htm

beste grüße

mr. polo

Roll, Danke für den Link ! Ist schon interessant was da so steht, gerade weil ich auch gerade mit einem Dj arbeite und da tauchen solche Fragen auch auf.

Dennoch ist der Link,in diesem speziellen Zusammenhang mit modernem Deathmetal und drum-triggering, nicht ganz passend und nicht aufschlussreich.
Da geht es ( wie du ja schon sagtest) um die eigentlich sehr alte Mensch-Maschine Problematik,aber das besagte Detail ,um das es in diesem Thread geht,konnte ich nicht finden..

Mich würde immernoch die Sache mit

Zitat

oder aber auch um die METHODE (als kunst) und TRANSPARENZ der tonerzeugung?ich selbst fasse musik als kommunikationsform auf, und deshalb ist transparenz für mich sehr wichtig.

jener Transparenz interessieren, vielleicht habe ich es einfach nicht richtig verstanden,wäre dir dankbar,wenn du auf diesen Punkt noch einmal detaillierter eingehen könntest im Zusammenhang mit der trigger-geschichte.

Mann ! Dieser Link von dir ist vollgestopft mit geiler Blast Poesie :D.
Ein Ausschnitt, ich denke das wird meine neue Signatur !

Zitat

Er träumte von der Mutation der Körper zu Maschinen, vom Verschmelzen des Menschen mit der Maschine

ok, zur transparenz:

wenn du z.b. einen schmerzschrei eines menschen wahnimmst und um die dahinterstehende emotion (und dem real erlebten gefühl des schreienden) WEISST, hat das selbstverständlich eine völlig andere qualität als derselbe schrei aber synthetisch und ohne gefühlserleben generiert.

übertragen wir dieses prinzip auf das schlagzeug:

schnelle schläge, laute schläge usw. lassen rückschlüsse auf den "zustand" des musikers zu. diese rückschlüsse sind kommunikation.

gerade deshalb ist es sehr vielen musikliebhabern wichtig zu wissen WAS hinter einem ton steckt => WIE er entsteht.

(google z.b. mal nach "handgemachter musik" dann stößt du sofort auf begriffe wie "authentisch, direkt, ehrlich" usw. )

TRANSPARENZ ist hierfür unabdingbar.

klar, musik ist auch ohne diese rückschlüsse musik und wirkt, aber die zusätzliche qualität (siehe schmerzschrei) geht zwangsweise verloren.

nun zur methode:

das beherrschen eines instrumentes hat noch mehr aspekte als der bloße musikalische output.

es erfordert jahrelange übung, konzentration, motorische fähigkeiten usw.
wie das jonglieren im zirkus auch.

um eben auch diese aspekte menschlicher fähigkeiten der musikalischen methode würdigen und bestaunen zu können ist ebenfalls transparenz von nöten.

=> die methode ist also ebenfalls ein zusätzliches "extra".

wer nun welche facetten und attribute der musik präferiert und wie er sie gewichtet sei jedem selbst überlassen.
tatsache aber ist, dass viele menschen das WIE und "das DAHINTER" der musik interessiert, und beim triggern beginnen meiner meinung nach schon die irritationen...

so, ich hoffe nun ist es etwas klarer für dich geworden.

gruß

mr. p.

Nun ja, das erinnert sehr an Walter Benjamins These vom Verlust der Aura des Kunstwerks durch seine technische Reproduzierbarkeit. Und da kann man trefflich drüber streiten bzw. die Aussage hat sich letztlich überlebt.
Irgendwie führt das aber hier alles zu weit...

Grüße, Philip

Zitat

Original von maxPhil
Irgendwie führt das aber hier alles zu weit...

finde ich absolut nicht.
ich bin sehr erstaunt und froh, dass ein thread mit dem thema "blast" so lange am leben bleibt und tatsächlich eine ungeahnte tiefe bekommt. danke dafür an alle poster, und auch an die, die ihre klappe gehalten haben.

das nur mal so.
wichtig ist an dieser stelle auch, dass wir (zb. durch meinen post hier ) nicht ins offtopic abgleiten.

schnell wieder weg,
dennis

Zitat

wenn du z.b. einen schmerzschrei eines menschen wahnimmst und um die dahinterstehende emotion (und dem real erlebten gefühl des schreienden) WEISST, hat das selbstverständlich eine völlig andere qualität als derselbe schrei aber synthetisch und ohne gefühlserleben generiert.

Es kommt dabei immer auf den Kontext an. Wenn der Gorgoroth Sänger (aka Gaahl) ins Mikro schreit hat das einen sehr angenehmen Effekt auf mich. Das Problem das Du hast roll ist, dass Du wirklich nur Einzelheiten herauspickst, sie analysierst und dann wieder Rückschlüsse auf das Ganze machst! So funktioniert das aber nicht!!! Du nimmst einen blast und tust ihn grundsätzlich als seelenloses Rhythmusmuster ab. Egal jetz was rundherum vor sich geht. Akzeptier doch einfach mal, dass hateblaster Recht hat

lg child

Zitat

Original von wildCHILD
Du nimmst einen blast und tust ihn grundsätzlich als seelenloses Rhythmusmuster ab.

lg child

nein, absolut nicht.

wo habe ich sowas geschrieben?

du hast die hier angesprochene problematik noch nicht erfasst.

lese dir mal zum einstieg diese links durch:

http://www2.hu-berlin.de/fpm/popscrip/themen/pst07/index.htm

mfg

Sorry, das ist Lektüre für mehrere Wochen, das kann man sich nicht mal schnell durchlesen. Ich habs gebookmarked , aber auch noch nicht gelesen.
Ist ja wirklich interessant, aber ich hab nicht ohne Grund gesagt, dass das zu weit führt. Abgesehen halte ich die Diskussion über die Authentizität von Triggern/ Triggerblasts oder was auch immer nicht für fruchtbar (s.o.). Würde Benjamin noch Leben, würde ich ihm nämlich widersprechen und letztlich führt deine Diskussion in die gleiche Richtung.

Grml... gehts hier jetzt nur noch ums Triggern ? Wenn ja dann hört Euch mal moderne Metal Produktionen á la Jacob Hansen Studios (Hatessphere, Maroon, Mnemic etc...) oder Abyss Studio (Hypocrisy, Pain, ältere Dimmu etc...) Fredman Studios (Opeth, The Haunted, neuere Dimmu etc..) um nur mal ein paar Soundbeispiele für den Laien aufzufahren und auch beim Namen zu nennen. Klar da sind viele getriggerte Sachen dabei, oder auch nicht ? Vielleicht sind es auch nur Kompressoren durch die das ganze gejagt wird oder meistens wie z.B. bei Arch Enemy Trigger mit akkustischen Mics gemischt. Wenn man gescheite Trigger und einen fähigen Produzenten hat kann man selbst damit Dynamik in die Aufnahme bringen, Trigger haben eine Sensitivität die man einstellen kann, wundert mich das dass hier noch nicht gefallen ist.
Bei modernem Metal/Hardcore/Death Metal ist es eben erwünscht das die Drums meist furztrocken, dennoch punchy und klar definiert klingen. Dabei sollte natürlich alles möglichst homogen "natürlich" klingen. Wenn soviel Noten auf einen Haufen in so kurzer Zeit geballert werden (seien es jetzt Blasts, Fills oder DB-Passagen) und darüber (oder darunter :D) Gittarren wie ein Panzer daherzimmern weil sie jenseits des Äquators runtergestimmt sind.... *schnauf* kann man einen solchen Sound eben nur durch die Kombi Trigger/Mics erfüllen.