Physik im Drumming

Zitat

Original von Evans817
Hier im Forum gibt es bestimmt Physiker oder Physikinteressierte, die vl erklären können welche Einstellungen bezüglich Fuma (Feder, Beaterwinkel etc.) am idealsten wären oder warum jemanden sich mit gewissen Stickstärken/längen am wohlsten fühlt...

Meiner Meinung nach sollte man da einfach nach Spielgefühl gehen .. mit welcher Sticklänge komm ich vom Handling am besten zurecht (sind meine arme vll zu kurz für 5A und nehm ich lieber 8d ) und mit welcher Federeinstellung komm ich am besten zurecht?

Im ernst: Überleg nicht groß was die Physik dazu sagt, stells dir ein wie es dir persönlich gefällt. Verallgemeinern kannst du imho da nichts.

die physik sagt dazu dass die meißten modernen FUMA's schon auf die besten physikalischen eigenschaften abgestimmt sind.
das "bischen" was sich da noch einstellen lässt sollte man ausprobieren.
da ist vorallem jeder drummer verschieden. daher gibt es da keine ideale Formel.

Sicherlich lässt sich irgendie sagen, welcher Federwinkel am besten ist, aber die Frage ist doch, ob jeder damit auch bestens spielen kann.

Immerhin ist ein superleichtes Axis-Pedal für viele auch zu leicht zu spielen und daher schon fast unkomfortabel...

Ich waage mal folgende These:

Wenn die Feder sehr hart eingestellt ist, muss man mehr Arbeit aufwenden, um den Schlegel in Richtung Fell zu bewegen. Dieses Mehr an Arbeit wird dann dadurch wieder "zurückgegeben", dass der Schlegel schneller zurückkommt, wenn man den Fuß vom Pedal nimmt. Es gilt also genau ein Mittelding zwischen notwendiger Kraft zum Treten und der gewünschten Schnelligkeit der reversiblen Bewegung des Schlegels zu finden.

Ich hoffe, das war physikalisch genug. Wenn nicht, ich habe ja nur Maschinenbau studiert...

Christoph.

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Als angehender Physikstudent kann ich nur sagen

Da jeder Mensch anatomisch individuell gebaut ist, lässt sich hier auch keine allgemeine Aussage machen. Dafür bräuchte man schon den "angenommenen Normmenschen". Dieser Normmensch ist dann aber immer noch nicht mit einem reelen vergleichbar da "Gefühl beim Spiel" nicht berrechenbar ist.

Vielleicht stolpere ich ja im Verlauf meines Studiums über ein paar Antworten. Das werde ich euch dann natürlich nicht vorenthalten.

Zitat

Original von Mr. Meinl Raker
Also bei den Sticks ist es mit der Physik sehr einfach:
Je schwerer desto mehr Masse, also mehr Geschwindigkeit beim zuschlagen und du brauchst weniger Kraft, da dir die Erdanziehung einen Teil abnimmt.

Ähm, sorry, aber das ist m.E. Quatsch.
Je mehr Masse ein Körper besitzt, desto größer ist seine Trägheitskraft im Falle einer Beschleunigung. Willst du also einen schwereren Stick einmalig in Richtung Fell beschleunigen, benötigst du (logischerweise) mehr Kraft. Aus der Masse folgert aber nicht automatisch die höhere Geschwindigkeit. Und dass die Erdanziehungskraft - die im Vergleich zum Kraftstoß deiner Handbewegung übrigens vernachlässigt werden kann - unabhängig von der Masse ist, hat uns schon Galilei klargemacht.
Schlägst du nun mit einem schweren und einem leichten Stick auf ein Fell, wird i.d.R. der schwere stärker (bzw. weiter) zurückgeworfen. Das liegt aber nicht unbedingt daran, dass er mit einer größeren Geschwindigkeit auftrifft, sondern schlicht an seiner Masse. Impuls = Masse * Geschwindigkeit. Trifft der Stick nun auf das Fell, kommt es zu einer Impulsänderung (hier: Richtungsänderung). Fast mit dem selben Impuls bewegt sich der Stick wieder in die andere Richtung. Jetzt kannst du erst mit deiner Erdanziehungskraft kommen: ein leichter Stick besitzt eine geringere Trägheitskräft, die der Erdanziehungskraft entgegenwirkt. Deswegen kommt er eher "zum Stilltstand". Der schwere Stick ist träge und bewegt sich etwas weiter nach oben.

Mit der Sticklänge ist es ähnlich. Bei einem langen Stick benötigst du mehr Kraft, um ihn erstmalig in Richtung Fell zu beschleunigen. Da der lange Stick aber nicht nur schwerer, sondern halt auch länger ist, ist auch seine Bewegungsenergie höher (Translationsanteil + erhöhter Rotationsanteil). Diese ganze Energie wird natürlich vom Fell nicht vollständig absorbiert, sondern wieder nur ein Teil zur Schallerzeugung. Fast der ganze Rest geht wieder über in Bewegungsenergie (dank Impuls- bzw. Richtungsänderung). Warum ein langer Stick nun weiter zurückprallen kann - siehe oben.
Kannst zum Vergleich auch mal einen langen und ganz kurzen, extrem abgespitzten Bleistift nehmen: Halt beide an der Spitze fest und hau auf die Snare. Welcher wird wohl höher zurückprallen?

Wie du die Physik mit deinen Händen und Füßen am besten ausnutzst, ist letztlich deine Sache. Spieltechnisch bin ich nicht soooo der Guru *g*

Zitat

Original von hausmeisterklee
Ich waage mal folgende These:

Wenn die Feder sehr hart eingestellt ist, muss man mehr Arbeit aufwenden, um den Schlegel in Richtung Fell zu bewegen. Dieses Mehr an Arbeit wird dann dadurch wieder "zurückgegeben", dass der Schlegel schneller zurückkommt, wenn man den Fuß vom Pedal nimmt.

Hi!
Ich (nebenbei auch Maschinenbaustudent) würde das nicht unbedingt so sehen...immerhin kann das Pedal nur so schnell wieder in die Ausgangslage, wie der Fuß es auch tut. Immerhin tut der Rebound vom Fell auch einiges dazu.
Dann macht es die Technik des Pedal-Bedieners aus, wie schnell das Pedal bzw der Schläger zurückkommt.
Außerdem spielt die Trägheit ne Rolle, zB je schwerer der Schläger ist oder je weiter er von der ROtationsachse entfernt ist.

Aber: Leichter ist ja auch nicht immer besser. Immerhin will man ja auch etwas Widerstand spüren, und genau das hängt wieder vom Drummer ab.

Ich bin Physiker und gebe Dir meinen weisen Rat: ausprobieren! Alles andere ist BS.

CLOY PETERSEN:

Zitat

Cloy Petersen ist es im Laufe seiner jahrelangen intensiven Arbeit am Schlagzeug gelungen, physikalische Zusammenhänge aufzudecken, die jedem High-Class-Drummer eine Art Tor ins nächste Level öffnen. Ein Level, auf dem die natürlichen Elemente nach dem Prinzip eines „musikalisch-motorischen Perpetuum Mobile“ für den Schlagzeuger arbeiten.

auszug aus: http://www.drummersfocus.de/

also muss doch was dran sein...!

lg
Nero

Das klingt doch überzeugend!

Da gab's auch mal ein Waschmittel, das weißer wusch, daß es weißer gar nicht mehr ging.
Und - genau - das Perpetuum Mobile, das wird auch immer wieder gern genommen, wenn's doch grad so günstig ist. Unbedingt zugreifen, denn jedem Tor wird der Zugang zum nächsten Level geöffnet.

Nix wie hin zum dummersfocus
fwdrums

Zitat

Cloy Petersen ist es im Laufe seiner jahrelangen intensiven Arbeit am Schlagzeug gelungen, physikalische Zusammenhänge aufzudecken, die jedem High-Class-Drummer eine Art Tor ins nächste Level öffnen. Ein Level, auf dem die natürlichen Elemente nach dem Prinzip eines „musikalisch-motorischen Perpetuum Mobile“ für den Schlagzeuger arbeiten.

...and now, a short word from our sponsor...

Ein oft begangener Fehler ist, den BD-Fumabeater zu weit aus der Halterung rausgucken zu lassen bzw. ihn nicht weit genug reinzuschieben, was in diesem Fall redundant zu erwähnen da gleichbedeutend ist.

Viele lassen den Schaft (fast) bündig mit der Halterung abschließen. Dadurch hat man zwar viel Wumms durch mehr Beschleunigung am Beaterkopf, aber 1) muss man auch mehr Kraft aufwenden, um den beater in Fahrt zu bekommen und 2) (und das ist der m.E. entscheidende(re) füsikalische Nachteil!): der beater ist nicht so einfach zu kontrollieren.
Das ist so, als wenn man einen Stick nur ganz am Ende (nur mit Zeigefinger und Daumen) anfassen würde, statt am "balance-point".

Also physikalische Empfehlung: den Schaft einige cm unten aus der Halterung rausgucken lassen.
Hat auch den Vorteil, dass der beater mehr Richtung Fellmitte trifft.

Zitat

Original von fwdrums
Da gab's auch mal ein Waschmittel, das weißer wusch, daß es weißer gar nicht mehr ging.

Chemolumineszenz.

Bestimmte Moleküle sind in der Lage Licht auf nicht-sichtbaren Bereichen zu absorbieren und als "weisses" Licht wieder zu "reflektieren".

Nimm dir ein x-beliebiges Hemd und bestrahl es mal mit Schwarzlicht. Der "Dreck" oder "weisse Staub" den du dann siehst, ist nichts anderes als eben dieser Aufheller, der "weisser als weiss" macht: Er gaukelt dem Auge vor, dass das Hemd eben mehr weiss abgibt, als es tatsächlich in der Lage ist zu reflektieren.

Und zu Schlagzeugphysik: Wenn man die Zeit, die man braucht, um das hier zu lesen, mal üben würde, hat man den "Physikgewinn" den man sich erlesen könnte locker 2 mal wieder drin.

hm, ich denke schon, dass ergonomie [http://de.wikipedia.org/wiki/Ergonomie] und physik (schwerkraft/ Gravitation) [http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerkraft] etwas mit schnelleren, flüssigerem und erleichtertem drumming zu tun haben.

fwdrums: hast du ev. ein problem mit dem DF? ich möchte mit dir nicht über "was ist nun das beste waschmittel" streiten. ok!?

ThomasTrommelt: deinen kommentar kann ich leider nicht interpretieren... falls du den link als werbung sehen möchtest - solls nicht sein. mich hat nur der inhalt angesprochen und den wollt ich der drummergemeinde nicht vorenthalten und ev. als diskussionspunkt zur verfügung stellen. jedoch muss ich die quelle bekannt geben...

nun aber bitte wieder zum thema!

lg
Nero

ps: falls jemand auf die idee kommen sollte, dass ich wegen der og links von wikipedia gesponsert werde. nein

Hi Nero,

nein, ich habe keine Probleme mit dem DF und streiten will ich auch nicht, weder mit Dir noch mit jemand anderem, am allerwenigsten über Waschmittel. Aber ich hoffe, Du erlaubst mir weiterhin ab und an einen leicht ironischen Unterton anzuschlagen, der für alle leicht dechiffrierbar ist, die ansatzweise in der Lage sind, zwischen den Zeilen zu lesen.

Drummer's Focus ist eine Schlagzeugschule mit einem guten Ruf, ohne Zweifel. Um so mehr wundert mich, wenn deren Leiter einen so reißerischen Schwachfug veröffentlicht.

Grundsätzlich: Wer nicht begriffen hat, daß Schlagzeugspielen etwas mit Physik zu tun hat, sollte besser Blockflöte lernen (aber auch die...). Jeder gute Lehrer wird seinen Schüler die "Physik des Schlagzeugspiels" und angrenzende Bereiche, wie z. B. Ergonomie nahe bringen. Und wer sich durch einige DVD-Veröffentlichungen der letzten Jahre durchgezappt hat, wird feststellen, daß Herr Petersen mit diesen Erkenntnissen wahrlich nicht alleine steht. Wenn man das dann so, wie auf der Drummer's Focus-Website anpreist, erinnert mich das irgendwie an billige Waschmittelwerbung. Aber darüber wollten wir ja nicht mehr schreiben.

Keep On Groovin'
fwdrums

Da stimme ich fwdrums zu - es ist irgendwie, wie die Werbung mit political correctness, die sich darauf beschränkt zu sagen, man sei gegen den Krieg.

Aber zurück zur Physik - es wäre toll, wenn hier know-how zu verschiedenen Bereichen zusammen getragen wird, um uns allen die Möglichkeit an die Hand zu geben, die Werbeaussagen der Hardware und Instrumentenhersteller kritisch beleuchten zu können.

Mir gehen da auch viele Fragen durch den Kopf.

Z.B.: Was hat es mit Kugellagern an Fußmaschinen-Trittplatten auf sich? Sind Kunststoff-Gleitlager technisch gesehen gleichwertig?

Oder aber Fragen, was noch gehen würde: wie verändert sich eine Fußmaschine, wenn die Federaufhängung einen längeren Hebel bekommen würde? Bliebe die Zugkraftverteilung linear oder steigt die Kraft beim treten an?

Alles Dinge, die man als nicht-Physiker/nicht-Ingenieur kaum weiß.

Die Formel ist:

2 * x * ( 1.4 * n - 1 ) / 43 + k - g, die Einheit ist Geiles Spielgefühl pro minute (schon normalisiert).

x ist der Paraaxialwinkel Deines kleinen Zehs, dh wie schief er ist. n ist Deine Schuhgröße geteilt durch Deine letzte Frisörrechnung. k ist wie viele Freundinnen Du schon hattest. g ist die Anzahl der Stunden, die Du an dem Tag geschlafen hast.

Aufmerksame Leser haben bemerkt, dass die Fussmaschine für diese Formel keinerlei Bedeutung hat.

Zitat

Original von Nokturn

Aufmerksame Leser haben bemerkt, dass die Fussmaschine für diese Formel keinerlei Bedeutung hat.

Ich versuch mich aber mal an die Feder-Aufhängungssache:
Wenn der Abstand zur Rotationsachse nun vergrößert wird, wir die Feder also bei der Bewegung weiter ausgelenkt. Dadurch ist die Auslenkungs-Federweg-Linie aber immer noch linear. ABER im Vergleich zur einer nah an der Rotationsachse angebrachten Feder wird die Gegenkraft halt immer höher, aber nicht progressiv, sondern linear ansteigend.

Die Formel ist F = c * x
F: Kraft
c: Federkonstante
x Auslenkung

Wobei die Auslenkung x = (Abstand von der Rotationsachse) * Winkel

Somit wäre F = c * Abstand * Winkel

Also immer noch ein linearer Zusammenhang.
(Edit: Größerer Abstand zur Achse wäre gleichbedeutend mit härterer Feder; Reibung vernachlässigt)

Auf deine Frage zurückkommend:
Die Fussmaschine ändert sich nicht...bis auf die Federaufhängung.
Und natürlich steigt die Kraft an, aber halt linear, nicht progressiv.

Mit den Kugellagern kann ich dir grad nicht helfen, müsste man mal bei ner Kugellagerfirma wie FAG nachfragen (bzw einfach nur im Katalog nachschauen), wie da die Werte der verschiedenen Lager sich unterscheiden.

Edith meint, Reibung ist in meiner Formel vernachlässigt, aber die steigt (je nach Art der Aufhängung) an, weil die Feder an ja weiter um ihren Aufhängungspunkt rotiert.