Drumlinien einspielen - Am Stück oder partiell?

Sowohl als auch!

Es gibt wirklich alles! Interstellar gute Drummer die 5 verschiedene tolle Versionen jeweils als Firsttake reinklotzen, wo sich die Band oder der Produzent das beste aussuchen kann (aber nichts wirklich schlecht ist)...

... und Drummer die mehrere Punch-Ins nutzen bis man einen kompletten Song hat, der gut klingt.

Genrell gilt bei Punch-Ins, dass Du bei einem Fill oder egal was Du einspielst immer einen "Überlappungsbereich brauchst".

Das bedeutet: das Fill im Original war nicht gut gespielt. Nun trommelst Du auf eine Virtuelle Spur natürlich nicht nur das kurze Fill sondern fängst im Idealfall schon einige Sekunden früher an und spielst auch etwas länger. Und dieses "mehr" wird natürlich auch aufgezeichnet!

Gerade da das Schneiden bei Crashes etwas Erfahrung braucht... kann man dann etwas bei unproblematischren Stellen früher rein und/oder später rausgehen.

Aber strengbetrachtet ist auch das Schneiden im Crashbereich heutzutage technisch nicht mehr wirklich Zauberei.

Nicht verschwiegen soll allerdings, dass es noch vor wenigen Jahren Consumer-Maschinen gab (z.B: Roland VS880, Roland VS1680) die nicht millisekundengenau ohne Versatz oder ohne "Soundloch" schneiden konnten. Das ist bei Gitarren oder mehr "legato-orientierten" Instrumenten meist nicht so schlimm. Bei Instrumenten mit messerscharfem, klar definiertem Attack (Drums und Cymbals) aber eine Katastrophe.

Meine Güte war das übel... ich werde nie vergessen wie ich bei Roland anrief und sagte "ihr schreibt in die Bedienungsanleitung dauernd "Punch-In" - eure Geräte ermöglichen aber in Wahrheit keinen!" Da kam Freude am anderen Hörer auf... aber auch die Zustimmung, dass ich inhaltlich recht habe.

Anyway das ist heute Geschichte - die mir bekannten aktuellen Geräte erlauben unhörbare Schnitte, soforn man etwas sucht um die ideale Position, audiowave-technisch zu finden.

Eines ist allerdings wichtig: Dein Spiel muß "dynamisch reproduzierbar" sein. Das erfordert viel mehr Disziplin als die meisten Drummer bereit sind zuzugeben!

Wenn ich gestern toll und vital körperlich ´drauf bin und heute Nacht um vier völlig verlebt noch mal eine Spur einspielen will - wird es schwer sein dieselbe Dynamik von gestern abzurufen. Da muß man das eigene Spiel sehr gut kennen und gerade die Dynamik wirklich PRESET-ARTIG abrufen können.

Ja - und mit dem Flow hast Du recht. Der ist bei Punch-ins schon gefährdet. Aber auch das kann man mit etwas Übung "imitieren" bzw kaschieren. Nur redet man darüber ungerne

edit.... blöden Schreibfehler gefunden. Inhaltlich nix verändert!

Hm, ich spiele meistens mehrere komplette Takes ein (zu einer Guidespur) und schneide die dann in Cubase nach Gefallen zusammen. Das geht mittlerweile dank Ordnerspuren und Autofade superkomfortabel. Früher war das umständlicher weil man eben besagte Überlappungsbereiche gebraucht hat.

Ideal wären natürlich, dass immer in einem Aufwasch einigermaßen gut hinzubekommen, aber leider klappt das nur selten.

Grüße, Philip

Hi,

falls bei der Aufnahme ein PC verwendet wird, so sind Übergänge zwischen einzelnen Teilen (ausklingende Becken etc.) dann kein Problem, wenn du für das Schlagzeug 2 komplette Spurensätze anlegst, welche abwechselnd mit den verschiedenen Teilen belegt werden. So kann ein Becken in Spurensatz A gemütlich ausklingen, während in Spurensatz B schon der nächste Teil läuft. Anschliessend die beiden Spurensätze zu einem zusammenmischen (gleich belegte Spuren werden zusammengemischt) und man hört keine Übergänge. Voraussetzung dafür ist, dass bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Spurensätze zusammengemischt werden, keinerlei klangliche Veränderungen stattfinden, also z.B. Mikropositionen ändern, andere Sticks verwenden, lauter/leiser spielen etc.
Wenn alles zu einem Spurensatz zusammengemischt ist, dann erfolgt die Bearbeitung mit EQ, Kompressor etc.
Ob dabei der Flow abhanden kommt musst du beim Abhören selbst entscheiden.
Für solche Aufnahmeaktionen kann ich nur immer wieder Reaper empfehlen.

Gruss
Blechi

Seit Cubase SX braucht man zumindest dort keine 2 Spurensätze mehr! Man kann verschiedene Takes in den Vordergrund holen, die überlappen und komfortabel überblenden. Dank Ordnerspur kann man auch den ganzen Satz gut gemeinsam schneiden.
Da spart man sich schonmal das Zusammenmischen in Subgruppen bzw. den mehrfachen Einsatz von FX etc.

Wirklich sehr praktisch

Gerade wegen dem Flow (oder schlimmer kleinen "Timingschwebungen") würde ich trotzdem selbst bei modernster Technik immer minimal mehr Einspielen als ich brauche... wie gesagt man hat dann etwas mehr Material um die Stelle zu finden wo klanglich und in Sachen Mikrotime der beste Einstiegspunkt ist.

Zitat

Original von blechi
...falls bei der Aufnahme ein PC verwendet wird, so sind Übergänge zwischen einzelnen Teilen (ausklingende Becken etc.) dann kein Problem, wenn du für das Schlagzeug 2 komplette Spurensätze anlegst, ...

Wieso sollte das damit zusammenhängen, ob man einen "PC" verwendet ?
Es ist einfach nur die Frage, ob das Equipment dieses Vorgehen zulässt oder nicht....(ich kann Dir auch eine PC-Software schreiben, die das nicht bietet )

Gruß,

Simon2.

Ich nehm meine Drumspur meist in mehreren Takes auf. Das mit dem Überschneiden/mischen klappt mit Reaper danke Auto Fades ohne Probleme und per Drag and Drop.
Natürlich sollte man versuchen seine Power beizubehalten und auch bei den selben Sticks bleiben

Doch sollte man es imo unterlassen, an 2 Tagen einen song einzuspielen. Immer einen fertigmachen. Desweiteren bringt es z.b. bei mir recht viel, wenn ich einen song mal nicht auf Anhieb hinbekomme einen Tag auszusetzen und am Tag darauf dann neu zu beginnen.
Meist bekomm ich dann ein First Take hin, da die Füße DB technisch wieder frisch sind und die Konzentration wieder voll da ist.

Ich geb mir bei punch-in recording immer mehrere Takte Vorlauf um mich "einzugrooven".

Noch ein Tip: Drums einspielen und wenn man zufrieden ist am nächsten Tag nochmal reinhören. Da erlebt man manchmal wunder. Vor allem noch an anderen Anlagen gegenhören.
Vielleicht bilde ichs mir nur ein, aber über meinen Kopfhörer höre ich anders als über meine Boxen (geschönt - speziell unsaubere intonation)

mfg doc

hm doof

ich spiel alles am stück, wenn ichs nicht hinkrieg bin ich halt schlecht. aber ehrlich.

früher musste man als trommler ein stück am stück spielen. ich finde das ist auch heute noch so.

Immer wenn ich im Studio war, wars entweder lange vorher geplant, sodass ich meine Takes hunderttausendmal durchüben konnte, oder es waren Aufnahmen der kompletten Band gleichzeitig, sodass da eh nix mit Overdubs ist.

Mehrere Takes find ich unehrlich, und selbst wenns am Ende niemand hört, möcht ich nicht, dass eine ungenügende Leistung von mir im Studio kaschiert werden muss. Da geh ich lieber üben bis es sitzt.

Zu Profis im Studio: gerade bei sehr langen Songs werden die Drummer wohl meistens, immer wenn mal kurz Ruhe ist schlagzeugmäßig, einen sauberen Cut zulassen. Weiterspielen kann man dann immer noch, aber es besteht zumindest die Möglichkeit, bei einem Fehler nicht nochmal von vorn anfangen zu müssen.

(Ich meine mich da zum Beispiel zu erinnern, dass Martin Lopez von Opeth meinte, es sei ein Ding der Unmöglichkeit, die langen und komplizierten Songs von Opeth am Stück so einzutrommeln, dass er sie für perfekt erachten konnte. Allerdings sind diese Nummern eben auch bis zu 20 Minuten lang. Alle Angaben unbewaffnet... )

Meiner Meinung nach ist doch schon durch den Verwendungszweck alles klar: Ihr wollt ein Demo/Promo für Veranstalter. Also trommel auch so, wie Du live trommelst, und das wird vermutlich am Stück sein.

Ansonsten ist das eine Frage der Philosophie: Willst Du Deine Musik rüberbringen oder akkustische Illusionen?

Gruß
Alex

Moin!

Natürlich musste man "früher" als Trommler eine Nummer an einem Stück durchtrommeln- und das sollte auch heute noch das Ziel sein. Allerdings gibt es halt auch Ausnahmesituationen.

Du hast den perfekten Take, alles läuft rund und im letzten Refrain versemmelst Du die Snare. Ärgerlich- hättest Du halt alles nochmal spielen müssen. Heute kannst Du halt die Snare verrücken und den Take retten. Das halte ich auch durchaus für legitim und empfinde das auch nicht als Schummeln.

Anders liegt der Fall, wenn Du Deinen Part aus mehreren Takes zusammenbastelst. Das finde ich nicht so prall- obwohl das Steely Dan auch früher schon gemacht haben, als das noch richtig arbeitaufwändig war (es gibt da eine schöne Anekdote von Jeff Poracro )- man sollte schon versuchen, seine Sachen so weit auf der Pfanne zu haben, dass man einen Song ohne grössere Patzer hinbekommt.

Ich habe übrigens auch schon mal kleinere Fehler auf der Aufnahme gelassen, weil der Groove des Takes so gut war, dass ich den so vielleicht nicht mehr hinbekommen hätte. Trotzdem bin ich mir sicher, dass diese kleinenFehler ausser mir so gut wie keiner hört.

Fazit: Versuche es in einem Rutsch hinzubekommen und flicke Kleinigkkeiten, wenn der Take es wert ist.

LG

Zitat

Original von zorschl
...
Ansonsten ist das eine Frage der Philosophie: Willst Du Deine Musik rüberbringen oder akkustische Illusionen?

Gruß
Alex

Ich vermute mal, dass Du meinst: Was man nicht selbst fehlerfrei spielen kann, ist nicht "die eigene Musik" ?
Hmmm, ich weiß nicht, wie gut Beethoven am Schlagwerk oder der Harfe war....

Ich würde das nicht so hoch hängen, sondern einfach pragmatisch sehen: Man muss eben sein Optimum zwischen minimaler Takeanzahl und maximaler Qualität finden.

Gruß,

Simon2.

Alles am Stück natürlich, und dazu noch den Bass und wenn´s geht eine Rhythmus-Gitarre. Du machst doch Rockmusik, oder ? Also muß es rocken, richtig ? Übt Euer Material bis Ihr es richtig könnt und haut das Zeug live drauf. Sollte irgendwo ein kleiner Fehler sein, juckt das überhaupt niemanden weil Du der einzige bist der das hört. Wenn aber die Mucke nicht nach vorn geht, dann hört das jeder, und zwar über den ganzen Song hinweg. Und einen fehlenden Snareschlag kann man ja noch nachträglich dazuflicken...

Simon2: So ähnlich meine ich das tatsächlich. Leider fehlt mir noch eine Formulierung, die mein Empfinden diesbezüglich sauberer auf den Punkt bringt, deshalb versuche ich's noch mal...

Klar kann man das ganz pragmatisch sehen. Man kann aber auch den Umgang mit Verspielern pragmatisch sehen:

Wenn bei einem Take der Groove sitzt, scheisse ich auf ein, zwei Fehlerchen, die außer mir eh keiner hört. Insbesondere bei einem Promo. Da sitzen Leute, die unter dem Gesichtspunkt "Stimmung im Laden" das Zeug anhören und bewerten. Die haben keine Hi-End-Anlage mit Goldsteckern da stehen und zucken zusammen, weil da irgendein Schlag nicht 100% sauber war.

Und gerade beim Kriterium Stimmung und unter Berücksichtigung des Genres Rock finde ich ein Stückwerk auf der Drumspur fragwürdig und unehrlich, auch sich selbst gegenüber. Ein solches Werk sollte meiner Meinung nach live 100%ig reproduzierbar sein. <-- "Deine Musik"

Wäre von einem Album die Rede, sähe die Welt anders aus. Alben sind Gesamtkunstwerke, die imho zwar idealerweise, aber nicht zwingend live zu 100% reproduzierbar sein müssen. <-- "akkustische Illusion"

An dieser Stelle möchte ich betonen, dass es sich selbstverständlich um mein ganz eigenes Empfinden und meine Meinung handelt und das jeder andere das von mir aus halten kann, wie die sprichwörtlichen Dachdecker. Nicht dass mir jemand moralinsaures Wedeln mit dem Zeigefinger unterstellt. Stückeln tun nur die schlechteren Menschen...

Gruß
Alex

edit: rechtschreibung

Hi zorschl,

ich persönlich (ebenfalls nur meine Meinung) finde die Unterscheidung, die Du triffst, wenig hilfreich und eher verwirrend.
Es spielen einfach von viel zu vielen Faktoren rein und "akkustische Illusion" ist einfach kein Gegenteil zu "eigener Musik". Ersteres ist ein Stilmittel, letzteres eine "künstlerische Kategorie von Komponisten" und eigentlich geht es hier im Thread um "technische Präzision" und "Ausdruck" bei Instrumentalisten.

Wenn schon, dann würde ich sagen: Wenn jemand ein möglichst realistisches Bild seiner Fähigkeiten als (Live-)Instrumentalist haben möchte, sollte er gar nichts "faken".

Aber die "künstlerische Qualität" würde ich nicht an diese Fähigkeiten koppeln - dazu gibt es zu viele Gegenbeispiele: z.B.
- Billy Cobham (genialer Instrumentalist aber grottiger Komponist)
- Frank Zappa (kein ganz schlechter Instrumentalist aber definitiv von allen möglichen Studiomusikern zu schlagen - und ein genialer Komponist mit definitv "eigener Musik").

Gruß,

Simon2.

Ich sehe darin kein Problem, auch als Rockband, verschiedenen Parts eines Songs zusammen zu schneiden, wenn selbst 99% der Pros machen das auch so machen (eigentlich auch unabhängig davon ). Und gerade als Hobbymusiker ist schon recht schwierig einen perfekten Take hinzubekommen. Die Jungs in den 70ern waren einfach auch meist sehr routinierte Musiker bzw. man hat da auch mal dickere Schnitzer auf Band gelassen. Die Ansprüche an heutige Produktionen sind halt auch sehr hoch.
Es muss sich aber schon im Rahmen halten; Triggern und dann quantisieren und editieren empfinde ich auch als cheaten, aber für einen Song 3 verschiedene Takes zusammenschneiden und ein paar Schläge zurechtrücken ist doch kein Problem. Aufnahme ist Aufnahme und Live ist Live. Selbst wenn man dann live letztlich nicht so tight ist - macht doch nix, solange Show und Energie stimmen.

Wobei es natürlich toll ist, wenn man das alles in einem Aufwasch hinbekommt.

Grüße, Philip

Zitat

Original von maxPhil
...Aufnahme ist Aufnahme und Live ist Live. Selbst wenn man dann live letztlich nicht so tight ist ...

Außerdem gibt es genug Musik, die gar nicht für "Live" gemacht wird (damit meine ich nicht unbedingt Disco/Techno/Playback-Zeug, sondern auch Dinge die viel mit Klangcollagen arbeiten) und auch kaum live umsetzbar ist (wenn man nicht gerade mit 28 LKW-Anlage und 54 Musikern anrückt).

Deswegen immer noch meine Meinung: Die "Live-produzierbarkeit" ist kein Kriterium für künstlerische Qualität.
Natürlich kann ich meine "Git/Bass/Drums-"Mucke Live viel leichter spielen als Roger Waters seine Arrangements ... das bedeutet aber nicht, dass er weniger "seine Musik" macht.

Gruß,

Simon2.

Moin, ich spiele immer den kompletten Song ein, Kopfhörer auf, Clicktrack links, Pilotspur Rechts, und Spaß haben...