binär - ternär....

@ kride:

Zitat

Es gibt für mich also keinen binären/ternären Song,

Dieses Statement hat Deine Argumentation leider für "Missinterpretationen" anfällig gemacht. Die gibt es nämlich sehr wohl- und ich hoffe doch sehr, auch für Dich .LG

Zitat

Original von Reed311
@ kride:

Dieses Statement hat Deine Argumentation leider für "Missinterpretationen" anfällig gemacht. Die gibt es nämlich sehr wohl- und ich hoffe doch sehr, auch für Dich .LG

Ich halte Dich für wief genug zwischen den Zeilen lesen zu können, ich wollte damit natürlich sagen, daß man aus Ternärfeeling auch Binärfeeling machen kann wenn man den Pattern entsprechend ändert und vice versa.

Aber ich denke wir sprechen trotzdem vom Selben

Schon mal ne Achteltriole mit dem Fuß gespielt und dann mit z.B. der rechten Hand 16tel auf dem Ride oder sonstwo eingeflochten?
Ergibt sich auch ein ganz anderes Feeling, obwohl die BD-Figur gleichbleibt.

Zitat

Original von kride20Is ja ternär, wenn der gute JP, Gott hab ihn selig, die Ghostnotes wegläßt und auch den Shuffle wegläßt und nur die Viertel spielt, wird der Song binär, nicht?

Das halte ich für einen Denkfehler: Ich behaupte wenn nur die Viertel gespielt werden, kann man nicht erkennen, ob der Song binär oder ternär ist da ja nur das "Gerüst" des Rhythmusses noch steht.

Binär oder ternär wird er erst durch das was zwischen den Vierteln passiert.

Ein interessanter Song zu dem Thema ist auch Killing In The Name von Rage Against The Machine. In ihm wird nämlich desöfteren mal zw. Ternär Binär hin- und hergewechselt. Anahnd der fortlaufenden Viertel kann man das aber natürlich nicht erkennen. Der erste Wechsel ist bei 0:40.

Gruß
JanD

Zitat

Binär oder ternär wird er erst durch das was zwischen den Vierteln passiert.

Genau das steht doch da drin:

Zitat

2 Drummer spielen gleichzeitig Viertel auf der HH, der eine ergänzt die Achtel und der andere macht den Shuffle draus und beide behalten die Viertel bei, wie sie sie angefangen haben. Somit haben beide dasselbe Gerüst aber wirken völlig verschieden.

Lest halt bitte ALLES!

Zitat

Original von JanD

Das halte ich für einen Denkfehler: Ich behaupte wenn nur die Viertel gespielt werden, kann man nicht erkennen, ob der Song binär oder ternär ist da ja nur das "Gerüst" des Rhythmusses noch steht.

Das sehe ich anders!

Wenn ein Swing-Drummer anstatt des kompletten Swingpatterns nur Viertel auf dem Ride spielt und softe BD-Viertel, HH auf "2" und "4", dann kann man das ternäre Feeling trotzdem schon erahnen bzw. "hören".

Und für mich fühlen sich beim Spielen Viertel in einem binären Song völlig anders an als in einem ternären.
Das hängt einfach auch mit einem anderen Mikrotiming zusammen. Das ternäre Feel entsteht ja nicht nur durch die Triolen, sondern auch durch einen anderen "zusammenklang" der restlichen Sachen.

Zu den Songs aus dem Eingangspost:

Sledgehammer: Ternär... (aber sowas von...)
Diggin: binär
Kiss that Frog: binär
Steam: binär

Bezogen auf die "Secret World"-Aufnahmen... eine meiner All-Time-Favorite-CDs...

Huhu kride!

Zitat

Aber ich denke wir sprechen trotzdem vom Selben

Das mag sein, aber der Threadstarter unnd auch syrinx werden wahrscheinlich durch diese Diskussion nur noch verwirrter. Deswegen sollte man vielleicht ein bisschen "schwarz-weisser" posten .

Zitat

Schon mal ne Achteltriole mit dem Fuß gespielt und dann mit z.B. der rechten Hand 16tel auf dem Ride oder sonstwo eingeflochten?
Ergibt sich auch ein ganz anderes Feeling, obwohl die BD-Figur gleichbleibt.

Jep, aber da brauchst Du auch den passenden Song dazu. Sonst ergibt sich ein Zwitterfeeling, mit dem die Mitmusiker nix anfangen können (von den Zuschauern mal ganz zu schweigen ).

LG

Zitat

Original von Xian01
[quote]Original von JanD

Das halte ich für einen Denkfehler: Ich behaupte wenn nur die Viertel gespielt werden, kann man nicht erkennen, ob der Song binär oder ternär ist da ja nur das "Gerüst" des Rhythmusses noch steht.

Das sehe ich anders!

Wenn ein Swing-Drummer anstatt des kompletten Swingpatterns nur Viertel auf dem Ride spielt und softe BD-Viertel, HH auf "2" und "4", dann kann man das ternäre Feeling trotzdem schon erahnen bzw. "hören".

Das dürfte aber eher an Deinen Hörgewohnheiten und einer entsprechenden Erwartungshaltung liegen.
Prinzipiell kann man doch wohl sagen : "Viertel sind Viertel sind Viertel."
Würde ein Sclagzeuger als Intro 4 Takte gleichmäßig betonte Viertel auf einem Becken spielen, könnte es sich anschließend sowohl in einen binären als auch ternären Kontext aufschlüsseln.
Selbst in Deinem Beispiel mit dem Bass/Hihat-Ostinato könnten Bassist und Pianist mit binärem feel spielen und es würde sicher auch funktionieren.

Mit "straighten" Vierteln lässt sich also sowohl binär als auch ternär begleiten. Geht man dann in die "Mikrotime", ist bewußtes Handeln sicher ein Vorteil

Wichtig ist das Gesamtbild aller Instrumente!

Wenn die triolisch spielen dann ist das Stück ternär. Da spielt es keine Rolle ob der Drummer dann nur Viertel spielt. Das Feeling ist auch für den Drummer dann ternär, auch wenn er nicht alle "Funktionen" gerade mitspielt.

Und ne Viertel-Rock-Hihat (z.B. in nem Intro) groovt anders als n Swing-Viertel-Ride (z.B. in nem Intro). Sound, Attack, Dynamik und Mikrotime sind anders. Insofern sind diese Viertel musiktheoretisch gleich aber nicht musikalisch!

Zitat

( latinboy meinte:Binär: zwei Achtel auf eine Viertel.Ternär: drei Achtel auf eine Viertel)

Von achtel triolen ausgehend ist das absolut zutreffend. In der triole bezeichnet man ein einzelnes achtel als "triolen achtel".
binär oder ternär bestimmen? Das hört man doch. Und wer das nicht hört, der sollte sich die nötige vorkenntnis drauf schaffen.

Zitat

Original von wizard_of_keys

nun, wenn das wirklich so eindeutig ist, warum ist dann bei sledgehammer uneinigkeit ??

Vielleicht weil nicht alle checken was Manu Katché da gemacht hat?

Zitat

Original von Xian01
Wichtig ist das Gesamtbild aller Instrumente!

Wenn die triolisch spielen dann ist das Stück ternär. Da spielt es keine Rolle ob der Drummer dann nur Viertel spielt. Das Feeling ist auch für den Drummer dann ternär, auch wenn er nicht alle "Funktionen" gerade mitspielt.

Und ne Viertel-Rock-Hihat (z.B. in nem Intro) groovt anders als n Swing-Viertel-Ride (z.B. in nem Intro). Sound, Attack, Dynamik und Mikrotime sind anders. Insofern sind diese Viertel musiktheoretisch gleich aber nicht musikalisch!

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Und wie verhält es sich mit Vierteln auf dem Ride als Intro zu einem Bossa im Verhältnis zu denen für einen Swing(lässt sich erahnen, ob es sich binär oder ternär aufschlüsselt) ? Ich glaube, eher nicht.

Bei dem "Rock-Vergleich" hilft übrigens auch schon ein Blick aufs Set, um da was vorwegzuahnen. ggf. auch ein Blick ins Gesicht oder in die Umkleidekabine (Jack Daniels vs Kaba-light)

Hi!

Zitat

nun, wenn das wirklich so eindeutig ist, warum ist dann bei sledgehammer uneinigkeit ??

Nun, ich könnte jetzt gemein sein und sagen: Bei den Drummern, die Ahnung von der Materie haben, herrscht ja keine Uneinigkeit bzgl. der Nummer.

So kann man das jedoch nicht sagen!

Es kommt eben drauf an, ob Du das Gesamtbild betrachtest oder nur den Drumgroove. Bei letzterem kannst Du es halt nicht immer mit Gewissheit sagen (gerade bei Sledgehammer). Aber wenn Du den Song als Ganzes nimmst, dann merkst Du (die entsprechende Erfahrung vorausgesetzt) sofort, dass der ternär ist.

LG

Edith sagt, dass die Hihat natürlich auch die entsprechenden Hinweise liefert.

Zitat

Original von Broadkaster82

Angeshuffelt und 16-tel-Raster ist widersprüchlich.

Meiner Ansicht nach falsch - ich habe die Nummer schon oft nachgespielt und es ist einfach eine ternäre Angelegenheit - in der Tat handelt es sich nur um Ghost-Notes - die Hauptakzente liegen aber noch nicht mal nur auf den Achteln. Das ganze in einem 16tel-Raster zu spielen würde der Nummer ihren Swing nehmen.

Ganz deutlich wird das bei dem Snare-Break, der immer der Pause vorangeht: Sechzehnteltriolen.

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ja das stimmt schon... wenn man die doubles ein wenig auseinanderzieht dann entsteht diese ternäre feeling. ich würde aber dennoch das stück binär notieren und diese ghostnotes dann vom feeling her dem drummer überlassen der das dann spielt. notation und feeling können schon mal unterschiedlich sein.

und zu dem herrn der meinte dass man die mathematik weglassen sollte:
das stimmt schon, aber wenn du dein drumming auf ein höheres niveau heben willst dann solltest du dich wirklich auch mal mit der theorie befassen. anhand deiner aussagen geh ich mal davon aus dass du hauptsächliche einfachere sachen wie punk, pop, metal oder so spielst. da is es nicht unbedingt nötig die ganze theorie drauf zu haben... aber manchen drummern reicht das nicht, und das sollte man akzeptieren. und wenn jemand fragen zu binärer und ternärer rythmik stellt dann sollte man die sachen auch kompetent behandeln.

Zitat

ich würde aber dennoch das stück binär notieren und diese ghostnotes dann vom feeling her dem drummer überlassen der das dann spielt

Gegen das binäre Notieren habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden, aber es ist keinesfalls dem Drummer überlassen, das zu interpretieren im Sinne von binär oder ternär spielen. Das Stück ist und bleibt ternär, unabhängig von Deiner Notation und muss deshalb auch ternär gespielt werden.

Aber ich wiederhole mich...:D

LG

Zitat

beim nächsten mal nehmen wir KILLING IN THE NAME OF durch, meine herrschaften *lach*

Ich denke wir sollten erstmal bei "Hanschen klein" anfangen. Damit da einige sachen von grund auf klar werden

Ein paar Sätze an die "Bauchfraktion":

Ich sehe keine mathematisch intellektuelle Leistung darin, dass man verstehen muss, dass man entweder einen Beat mit 2 Schlägen auf den Grundschlag oder mit 3 Schlägen auf den Grundschlag hat.
Das ist Anfängerkram und gehört ins erste, spätestens ins zweite Lehrjahr einer jeden Musikschule. Außerdem ist das vom Instrument völlig unhabhäng.
Ob man das nun binär, ternär oder wie auch immer nennt, spielt dabei keine Geige.
Da wir Drummer den Beat hauptsächlich anführen sollen wird von uns verlangt, dass wir uns auch, besser als die anderen, damit auskennen.
Bei Grooves wird grundsätzlich gezählt (das geht schon mit dem Einzählen los, wo viele "Bauchdrummer" bereits versagen).
Damit man beim Konzert auch das richtige Tempo trifft werden bpm gezählt, die man am besten vorher in eine Tama Rythm Watch o.ä. einprogrammiert (auch hier versagen die meisten "Bauchdrummer").
Und schon wären wir wieder bei der Mathematik.

Wenn ihr nur Standard Rock Dadaismus spielt, mag euer theoretisches Wissen ausreichen.
Da aber Musik sehr oft von intelligenten Leuten komponiert und auch gespielt wird, setzt das Verstehen und das Spielen dieser Musik ein weiterführendes theoretisches und praktisches Wissen voraus.

Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Wer bei Slegdehammer kein ternäres Feel heraushört, hat im Laufe seiner Ausblidung etwas verpasst!

Das Lernen erfordert natürlich zunächst einmal eine Bereitschaft, sich weiterzubilden und nicht zuletzt eine gehörige Portion Fleiß. Ich glaube, wir müssen uns nicht über die paar Ausnahmen unterhalten, die es ohne diese Kenntnisse zu Ruhm und Erfolg gebracht haben. Ausnahmen bestätigen nämlich die Regel.

Gruß Latinboy