binär - ternär....

also wenn ich sledgehammer richtig im kopf hab dann is dass kein shuffle sondern binär gespielt... die anderen kenn ich leider nicht. stell am besten mal soundfiles hier rein damit sich das jeder mal anhören kann!

hab mir das teil mal auf youtube angehört. also es is auf jeden fall binär gespielt, diese angeshuffelten dinger auf der hi-hat die du da hörst sind einfache ghostnotes die ab und zu mal kommen, auch auf der bass spielt der drummer die ab und an mal. die basieren alle aber trotzdem noch auf einem 16tel raster. das sind einfach doubles die der drummer nach gefühl mal reinhaut um den rythmus dynamischer zu machen.

gibts überhaupt irgendetwas was man bei musik eindeutig identifizieren kann?^^

Binär: zwei Achtel auf eine Viertel.
Ternär: drei Achtel auf eine Viertel.

Zähle binär: 1 + 2 + 3 + 4 +
Zähle ternär: 1 + e 2 + e 3 + e 4 + e
hier gibts auch Alternativen in der Zählweise. Beispiel USA:
1 tri plet 2 tri plet 3 trip let 4 trip let.

Das Ganze funktioniert natürlich auch mit Halben (2 oder 3 Vierteln), Achteln (2 oder 3 Sechzehnteln) oder sogar mit Ganzen (2 oder 3 Halben).

Beispiel für ternäre Beats: Standard Swing, Shuffle (z.B. Rosanna von Toto).
Beispiel für binäre Beats: Standard Rock (z.B. Highway to hell ACDC).

Gruß Latin

Zitat

Original von syrinx
angeshuffelten dinger..........die basieren alle aber trotzdem noch auf einem 16tel raster. das sind einfach doubles die der drummer nach gefühl mal reinhaut um den rythmus dynamischer zu machen.

Angeshuffelt und 16-tel-Raster ist widersprüchlich.

Meiner Ansicht nach falsch - ich habe die Nummer schon oft nachgespielt und es ist einfach eine ternäre Angelegenheit - in der Tat handelt es sich nur um Ghost-Notes - die Hauptakzente liegen aber noch nicht mal nur auf den Achteln. Das ganze in einem 16tel-Raster zu spielen würde der Nummer ihren Swing nehmen.

Ganz deutlich wird das bei dem Snare-Break, der immer der Pause vorangeht: Sechzehnteltriolen.

Hi,

@sledgehammer: Es ist ja nicht so, dass das Schlagzeug alleine spielt. Im "Modern Drumming 3" steht die Schlagzeugstimme als "binär" (im Sinne eines schlichten "BummTschak") - da ist noch nichts entschieden auf der 16tel-Ebene... aber spätestens die EGitarre (genial gemischt: Man hört sie kaum bewusst, obwohl sie eigentlich ziemlich "laut" ist) shuffelt 16tel-Triolen.
Die ganze Combo shuffeld mächtig.

Habe das auch bei Nils Landgren bei vielen Nummern gehört: Der Schlagzeuger "entscheidet" das in seinem Groove gar nicht, sondern der Rest der Band ...
Wenn man sich da als Schlagzeuger alleine dran probiert, wundert man sich, warum es nicht wie auf der Platte klingt.

Gruß,

Simon2

Achtung, dieser Post ist halb OT!
Ich muß einfach nur mal was loswerden!!
Beim Lesen mancher Threads im DF bekomme ich immer mehr das Gefühl in einem Mathematik - Forum zu sein: ternär, binär, 7/8, 12/25 etc. oder bei der Olympiade: 75 bpm, 160 bpm, 220 bpm (Fußmaschinengetrampel).
Scheisst doch drauf, was es theoretisch ist (oder sein könnte), hört es euch an, versucht es nachzuspielen und zum Grooven zu bringen - und gut is!!
Wenn ich hier lese, dass es sich um eine Unstimmigkeit zwischen Basser und Drummer handelt, kann ich mir die Proben dieser Band gut vorstellen (da würde ich `nen Hals kriegen). Es wird nicht besser klingen, wenn man weiss, was das Ding (Groove) theoretisch ist. Spielt es, wie es euch gefällt - nur das ergibt einen unverwechselbaren Bandstil. Glaubt hier allen Ernstes jemand, das sich ein Jon Bonham, Buddy Rich, Ringo Starr und wie die alten Drumheroes alle hießen, Gedanken über den theoretisch korrekten Terminus ihrer tollen Grooves gemacht hätte? Die haben einfach nur das gespielt, was ihrer Meinung nach zu ihrer Musik passte.

So, das mußte mal raus! Weitermachen!!!

Moin!

Wie schon mehrfach gepostet ist "Sledgehammer" eine ternäre Nummer. "Digging in the Dirt" hingegen ist absolut binär- wenn ich die richtig im Ohr habe. Zu den anderen beiden Nummern kann ich so nix sagen, müsste ich hören.

Hammu:

Zitat

Es wird nicht besser klingen, wenn man weiss, was das Ding (Groove) theoretisch ist

Da muss ich Dir leider widersprechen: Doch, dass wird es. Habe schon oft Bands gehört, wo die Mucker ternär spielen und der Trommler binär (oder umgekehrt)- und das klingt jedesmal fürchterlich! Sich auf einn gemeinsames Feeling zu einigen ist eine absolut sinnvolle Massnahme. Und da sind dann auch schon mal Diskussionen angebracht.Diese gehören zu Proben und zum Musizieren genau so dazu, wie das Salz in der Suppe.

LG

Zitat

Original von Reed311
Moin!

Wie schon mehrfach gepostet ist "Sledgehammer" eine ternäre Nummer. "Digging in the Dirt" hingegen ist absolut binär- wenn ich die richtig im Ohr habe. Zu den anderen beiden Nummern kann ich so nix sagen, müsste ich hören.

Hammu:

Da muss ich Dir leider widersprechen: Doch, dass wird es. Habe schon oft Bands gehört, wo die Mucker ternär spielen und der Trommler binär (oder umgekehrt)- und das klingt jedesmal fürchterlich! Sich auf einn gemeinsames Feeling zu einigen ist eine absolut sinnvolle Massnahme. Und da sind dann auch schon mal Diskussionen angebracht.Diese gehören zu Proben und zum Musizieren genau so dazu, wie das Salz in der Suppe.

LG

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Diskussionen ganz sicher, dazu muß man aber nicht unbedingt wissen, was ternär, binär oder was auch immer ist. Man muß nur mal den anderen Mitmusikern richtig zuhören und rumprobieren bis es passt (dann entsteht vllt auch mal etwas ganz Neues). Meine persönliche Meinung ist eben, das die ganze Normierung in der Musik (nicht nur im Drumbereich), das Schubladendenken usw. die Freiheit in der Musik stark einschränkt und künstlich elitär macht.
Würde ich heutzutage anfangen Musik zu machen, würde mich das ganze Drumherum eher abschrecken (das darf man so nicht spielen, jenes so nicht, etc.). Glücklicherweise konnte ich noch völlig unbedarft zur Sache gehen und möchte es auch nicht mehr missen. Aber auf lange Sicht wird es leider immer mehr "Kopfmusiker" geben. Die intuitiven "Bauchmusiker" werden nur noch selten auftauchen, aber genau die sind (und waren) es, die, fernab jeglicher Lehrmeinung, neue Impulse in die Musik bringen.
Aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Sichtweise.

Zitat

Original von Hammu
...Es wird nicht besser klingen, wenn man weiss, was das Ding (Groove) theoretisch ist. ...

Kann man besser Geschichten erzählen, wenn man lesen und schreiben kann ?
Muss zwar nicht sein, aber mit der "Technik" (Neherrschen der Schrift) hat man ein wichtiges Hilfsmittel - es macht einen nicht automatisch zu einem guten Autoren, räumt einem aber eine Menge Hindernisse aus dem Weg.

Gerade in der von Dir angesprochenen Bandkommunikation kommt man mit so einem "Sprachstandard" viel stressfreier weiter als mit "Spiel mal Bum-Ba-Da-Bum....".

Langer Rede kurzer Sinn: Doch, oftmals schon.
(Oder zumindestens kommt man viel schneller und zuverlässiger ans Ziel)

Nachtrag:

Zitat

Original von Hammu
......"Kopfmusiker" ... "Bauchmusiker"...

Das Problem bei dieser Kategorisierung ist, dass sie schnell dazu genommen wird, die eigene Faulheit zu kaschieren:
- "Ich habe doch alles begriffen, ich muss mich nicht mehr einfühlen, nicht mehr zuhören"
- "Ich habe doch den flow, ich muss nicht verstehen, was ich da spiele"

IMO gehört zu einem guten Musiker immer Beides: Herz und Hirn !

Gruß,

Simon2.

Hammu

Zitat

Man muß nur mal den anderen Mitmusikern richtig zuhören und rumprobieren bis es passt (dann entsteht vllt auch mal etwas ganz Neues).

Da gebe ich Dir grundsätzlich recht, und es ist dafür nicht zwangsläufig ein theoretisches Wissen erforderlich und man kann es trotzdem zum Klingen bringen.

Zitat

das die ganze Normierung in der Musik (nicht nur im Drumbereich), das Schubladendenken usw. die Freiheit in der Musik stark einschränkt und künstlich elitär macht.

Das hat in meinen Augen allerdings nichts mit musikalischen Grundbegriffen zu tun. Wenn ich ein Feeling nach ternär oder binär zu unterscheiden weiss, befinde ich mich höchstens in der "Ich habe meine Hausaufgaben gemacht"- Schublade. Und kann ansonsten trotzdem sehr freie Musik machen, gerade weil ich den theoretischen Hintergrund kenne und weiss, was zusammen passt, und was nicht.

Das kann man auch aus dem Bauch heraus erreichen- keine Frage! Aber das Bauchgefühl über das Wissen zu stellen, ist für mich der falsche Ansatz. Im Idealfall passt beides zusammen und ergänzt sich gut. Man muss nicht immer polarisieren.

LG

Es ist ja sicher kein "Muß" zu wissen was ternär oder binär ist. Man muß auch keine Noten lesen können, muß aber sagen, mir hat es sehr geholfen da mal im Ansatz die Unterschiede zwischen ternär, binär, Triolen, 16tel etc. zu begreifen. Somit fiel da ein "Schleier" von meinen Augen und ich begreife wesentlich besser, was ich da spiele.

Zum Thema "Sledgehammer" und auch JEDEM anderen Song:

Laß uns "Rosanna" als Beispiel nehmen, und nur das Schlagzeug.

Is ja ternär, wenn der gute JP, Gott hab ihn selig, die Ghostnotes wegläßt und auch den Shuffle wegläßt und nur die Viertel spielt, wird der Song binär, nicht? Es gibt für mich also keinen binären/ternären Song, sondern die Musiker entscheiden das, durch das was sie spielen.

2 Drummer spielen gleichzeitig Viertel auf der HH, der eine ergänzt die Achtel und der andere macht den Shuffle draus und beide behalten die Viertel bei, wie sie sie angefangen haben. Somit haben beide dasselbe Gerüst aber wirken völlig verschieden.

Zitat

Is ja ternär, wenn der gute JP, Gott hab ihn selig, die Ghostnotes wegläßt und auch den Shuffle wegläßt und nur die Viertel spielt, wird der Song binär, nicht?

Genau: Nicht! Es ist nicht nur der Drummer, der das Feeling bestimmt, sondern die gesamte Band. Und die spielen den Song nun mal alle ternär. Und wenn der Schlagwerker den Halftimeshuffle auf der Hihat weglässt, hat das keine Auswirkungen auf das Feel der Band- er spielt nur weniger. Übrigens bleiben auch die Bassdrumfiguren ternär- aber das nur am Rande.

LG

Simon2: Habe auch nie behauptet, dass man zum Musizieren kein Hirn braucht, ganz im Gegenteil: man braucht es ja schon alleine dafür, das Gehörte (beim intensiven Zuhören bei den Mitmusikern) in Relation zu dem eigenen Gespiele setzen zu können und, ganz wichtig, die richtigen Schlüsse daraus ziehen zu können, um etwas zu verändern. Das hört sich aber bei mir dann schon nicht mehr wie kaschierte, eigene Faulheit an.
Aber alles ist eben Ansichtssache. Dem einen fliegt es zu, der andere muß es sich erarbeiten.

P.S. Ich kenne einige studierte Leute, die können zwar sehr gut, aber "nur" und ausschließlich nach Noten spielen (also programmierte menschliche Automaten). Wenn die mal bei einer Session improvisieren sollen, sind die total geblockt - das kann es doch auch nicht sein, oder?

Zitat

Original von Hammu
...Ich kenne einige studierte Leute, die können zwar sehr gut, aber "nur" und ausschließlich nach Noten spielen (also programmierte menschliche Automaten). Wenn die mal bei einer Session improvisieren sollen, sind die total geblockt - das kann es doch auch nicht sein, oder?

Tja und ich kenne einige "ewig-Bauchspieler", die unheimlich gutes Feeling für "ihre Musik" haben, aber sofort aufgeben müssen, wenn sie mal was Anderes spielen sollen (und sei es nur, dass man sie bittet, mal einen Schlag vorzuziehen) oder einfach mal "nicht drauf" sind.

Jeweils "Fachidioten", die nicht über ihren Tellerrand sehen.

Gruß,

Simon2.

P.S.: Mit "Hirn" meinte ich nicht den gesamten "Denkapparat", sondern den "analytischen Teil" davon.

Zitat

Original von Reed311

Genau: Nicht! Es ist nicht nur der Drummer, der das Feeling bestimmt, sondern die gesamte Band. Und die spielen den Song nun mal alle ternär. Und wenn der Schlagwerker den Halftimeshuffle auf der Hihat weglässt, hat das keine Auswirkungen auf das Feel der Band- er spielt nur weniger. Übrigens bleiben auch die Bassdrumfiguren ternär- aber das nur am Rande.

LG

Hättest Du den ganzen Absatz zitiert und nicht diesen Satz aus dem Zusammenhang gerissen, dann wäre Dein Einwand überflüssig gewesen.

Kuckst Du hier:

Zitat

Is ja ternär, wenn der gute JP, Gott hab ihn selig, die Ghostnotes wegläßt und auch den Shuffle wegläßt und nur die Viertel spielt, wird der Song binär, nicht? Es gibt für mich also keinen binären/ternären Song, sondern die Musiker entscheiden das, durch das was sie spielen.

Ach ja, auch die Überschrift rückt das alles noch in ein anderes Licht:

Zitat

Laß uns "Rosanna" als Beispiel nehmen, und nur das Schlagzeug.

Hört sich zusammengelesen anders an, gell???

Nimm das Fettgedruckte aus dem ersten Zitat und vergleiche es mit dem was Du gesagt hast:

Zitat

Genau: Nicht! Es ist nicht nur der Drummer, der das Feeling bestimmt, sondern die gesamte Band.

Ist sich nicht unähnlich, ich wollte nämlich genau das damit ausdrücken