Trommelbau - Tonhöhe - Kesselmaße

SUCHFUNKTION

ES gibt auch Google.

Schau mal in der Tuning Bibel

Hm, leider kann ich da nur Grundsätzliches sagen:

- größerer Kesseldurchmesser vertieft den Kesselgrundton

- dickerer Kessel aus sonst gleichem Material ERHÖHT den Grundton (da steifer)

Die Auswirkung der Kesseltiefe würde mich auch mal interessieren.

Gruß,
cameo

Edit:

Ach ja, Nils hatte da mal irgendwo was verlinkt:
Hier http://www.falstad.com/circosc/ gibt es ein hübsches Java-Applet, wo man einem Fell beim Schwingen zugucken kann. Ich würde gerne ein kleines Preisgeld aussetzen wollen, für jemanden, der das gleiche mal mit nem schwingenden Zylinder = Kessel feilbietet.

Auch über stehende Bildchen oder Worte, die einem das Kesselschwingen mal näher bringen, würde ich mich freuen. Man kann sich ja so einiges Vorstellen - ne Saite, die mit Obertönen schwingt, ein Fell was von Gratung zu Gratung und "in sich" schwingt usw... aber bei nem dreidimensionalen Körper hört es bei mir leider auf mit der intuitiven Vorstellungskraft. Da überlagert sich bestimmt so allerlei...

Help anyone?

Wenn der Kessel tiefer ist, ist er lauter und hat mehr Resonanz. Wenn er flacher ist, ist er präsenter und hat mehr Punch.

Zitat

Original von Ghoulscout
Wenn der Kessel tiefer ist, ist er lauter und hat mehr Resonanz. Wenn er flacher ist, ist er präsenter und hat mehr Punch.

Falsch! Je länger ein Kessel, desto weniger Resonanz, desto trockener (wenig Kesselton) aber auch lauter!!!
Kurzer Kessel: sehr resonant, da die Schwingung des Schlagfelles schneller an das Resofell abgegeben wird und von dort wieder zurückschwingt. Sehr viel Sustain, mehr Kesselton, aber leiser.
Kessel mit Verstärkungsreifen: noch resonanter, aber noch leiser.

Hammu:

Kannst du physikalisch erklären, warum die Verstärkungsreifen diese Auswirkung haben?

Trommeln mit Verstärkungsringen sind meist sehr dünn, nur die Verstärkungs Ringe sind so dick wie andere, durchgehend dicke Trommeln. Dünne Kessel schwingen aber mit, dadurch wird der Fellschwingung die Energie entzogen und die Projektion wird leiser. aber durch die dadurch entstehende Eigenschwingung des dünnen Kessels wird der Grundton desselben stärker hervorgehoben. Durch die Verstärkungsringe wird die Energie der Fellschwingung übernommen und komprimiert auf den dünnen Kessel übertragen, daher auch der etwas andere Klang gegenüber modernen, auch sehr dünnen Kessel ohne Verstärkungsringen.

Alle Angaben ohne Gewähr!

So dünn wie geht!
Es gab mal Peavey Radial Drums. Kesselwandstärke 2,3 mm. Nein, es waren dann keine Beschläge am Kessel befestigt. Sollen LAUT gewesen sein. Und hässlich. Bemüh mal die Suche dazu. Und hier http://www.whitneydrums.com/ kannst du dir auch eine recht interessante Variation über das Thema "dünner Kessel" angucken.

gruß,
cameo

Zitat

Original von Hammu

Falsch! Je länger ein Kessel, desto weniger Resonanz, desto trockener (wenig Kesselton) aber auch lauter!!!
Kurzer Kessel: sehr resonant, da die Schwingung des Schlagfelles schneller an das Resofell abgegeben wird und von dort wieder zurückschwingt. Sehr viel Sustain, mehr Kesselton, aber leiser.
Kessel mit Verstärkungsreifen: noch resonanter, aber noch leiser.

Auch falsch!

Mit Resonanz meint man im allgemeinen das Mitschwingen des Kessels.

Mehr Kesselfläche=>mehr Resonanz und zwar Kesselresonanz
mehr Kesselmasse (Gewicht) => weniger Kesselresonanz
härteres Holz => höherer Ton, mehr Resonanz
weicheres Holz => tieferer Ton, weniger Resonanz durch mehr Dämpfung
==> Die Kesselresonanz ist abhängig von Fläche und Masse und Festigkeit.

Ebenso ist der Kesseleigenton von der Masse und der Festigkeit des Kessels anhängig. Je schwerer, desto tiefer der Eigenton, je fester, desto höher. Deshalb kommt es immer darauf an, ob zusätzliche Lagen mehr masse als Festigkeit hinzutun oder umgekehrt.

Nebenbemerkung: der Kesseleigenton OHNE Hardware ist höher als der MIT Hardware, weil man mit dem Metall nur Masse hinzufügt, aber keine Festigkeit.
Mit FELLEN ist der Eigenton wesentlich höher, weil ein gespanntes Fell die Festigkeit des Kessels drastisch erhöht.
Als kleines Experiment kannman sich mal auf einen liegenden Kessel ohne Felle draufstellen (wer würde das tun?). Mit Fellen drauf hält der Kessel das locker aus.

Ein tieferer Kessel ist träger in der Ansprache und daher weniger sensitiv, weil er mehr Luft enthält, ein flacher dagegen spricht sehr leicht und schnell an. Der Sound ist direkter, hat aber nicht zwangsläufig mehr Punch.

Punch (Durchsetzungsvermögen) bekommt man, indem man das Reso schön hoch stimmt.

Die Kesseltiefe hat obendrein noch einfluss auf das Timbre einer Trommel, also den Klangcharakter, also die Betonung bestimmter Frequenzbereiche, aber kaum auf die tatsächliche Tonhöne.

Nils

Zitat

Original von nils

Auch falsch!

Mehr Kesselfläche=>mehr Resonanz und zwar Kesselresonanz
mehr Kesselmasse (Gewicht) => weniger Kesselresonanz
==> Die Kesselresonanz ist abhängig von Fläche und Masse.

Ein tieferer Kessel ist träger in der Ansprache und daher weniger sensitiv, weil er mehr Luft enthält, ein flacher dagegen spricht sehr leicht und schnell an. Der Sound ist direkter, hat aber nicht zwangsläufig mehr Punch.

Punch (Durchsetzungsvermögen) bekommt man, indem man das Reso schön hoch stimmt.

Die Kesseltiefe hat obendrein noch einfluss auf das Timbre einer Trommel, also den Klangcharakter, also die Betonung bestimmter Frequenzbereiche, aber kaum auf die tatsächliche Tonhöne.

Nils

Alles anzeigen

Vllt habe ich es falsch ausgedrückt. Fakt ist, das meine Toms aus der Sonor Phonic Plus (die ich mal besaß) sehr mittig klangen. Es waren sehr lange (quadratische) und dicke Kessel (10mm!!!). Die Kessel aus der Phonic Serie, die gleich dick, aber recht kurz (z.B. 12 x waren, klangen wesentlich lebendiger und tiefer. Meine mometanen Pearl MMX Kessel (mit Verstärkungsringen) sind 4mm dünn und klingen voll und resonant (trotz einer Tiefe von z.B. 12 x 10), sind aber recht leise. Am schlimmsten waren meine alten Kessel aus der Pearl Wood/Fiber Serie: kurz von der tiefe her und Steif ohne Ende. Resultat : harter, völlig unresonanter, furztrockener Klang.

Es kommt letzlich darauf an, welcher der Einflussfaktoren dominant ist: Festigkeit des Materials, Masse des Kessels, Fläche des Kessels oder Absorbtionseigenschaften.

Wood-Fiberglass ist ein Material mit der Eigenschaft, sehr viel Schwingungsenergie in Wärme umzuwandeln. Deswgen geht da nicht viel.

Dicke Kessel, wie deine 10mm-Teile sind in der Regel sehr schwer und deshalb ist naheliegend, dass die kürzeren etwas mehr Leben in sich haben als die quadratischen.

ABER: man kann durch geschicktes Stimmen aus jedem Kessel noch was rausholen, wenn es auch Grenzen gibt.

Du hast nun das Problem mit lauter Material konfrontiert zu sein, das nicht auf maximale Resonanz hin konstruiert wurde, um es vorsichtig auszudrücken. Das sind Sets, die allesamt gebaut wurden, um den Geschmack der 70er und 80er zu bedienen - und in der Zeit ging es nun mal nicht um maximalen Ton.

Nils

Ich hab bei customdrums.de angefragt, wegen meines Snarebau Projektes. Unter anderem wegen des Kessels.

Dieser Satz könnte hier hilfreich sein (ist aber nur auf Snaredrums bezogen):

"je flacher der Kessel, desto höher der Ton bei gleichem Material (weniger "Body"), dafür aber direktere Teppichansprache."

Viel mehr kann ich nicht beisteuern, da ich selbst nicht viel darüber weiß.

Ciao,
MAT

Zitat

Original von nils
Es kommt letzlich darauf an, welcher der Einflussfaktoren dominant ist: Festigkeit des Materials, Masse des Kessels, Fläche des Kessels oder Absorbtionseigenschaften.

Wood-Fiberglass ist ein Material mit der Eigenschaft, sehr viel Schwingungsenergie in Wärme umzuwandeln. Deswgen geht da nicht viel.

Dicke Kessel, wie deine 10mm-Teile sind in der Regel sehr schwer und deshalb ist naheliegend, dass die kürzeren etwas mehr Leben in sich haben als die quadratischen.

ABER: man kann durch geschicktes Stimmen aus jedem Kessel noch was rausholen, wenn es auch Grenzen gibt.

Du hast nun das Problem mit lauter Material konfrontiert zu sein, das nicht auf maximale Resonanz hin konstruiert wurde, um es vorsichtig auszudrücken. Das sind Sets, die allesamt gebaut wurden, um den Geschmack der 70er und 80er zu bedienen - und in der Zeit ging es nun mal nicht um maximalen Ton.

Nils

Alles anzeigen

Ja leider, aber deswegen habe ich die Teile auch nicht mehr und bin heute sauzufrieden mit meinem MMX und meinem Basix Custom, die klingen wenigstens schön resonant mit viel Sustain.

Zitat

Original von nils
Die Kesseltiefe hat obendrein noch einfluss auf das Timbre einer Trommel, also den Klangcharakter, also die Betonung bestimmter Frequenzbereiche, aber kaum auf die tatsächliche Tonhöne.
Nils

Heißt das, ein 12*6er Shortstack-Kessel hat die gleiche Resonanzfrequenz wie ein 12*10 er der gleichen Serie? Jetzt montierte Hardware / aufgezogene Felle mal außen vor gelassen? Ist das eine gesicherte physikalische Erkenntniss? Das wär ja mal was. Erstaunlich, irgendwie.

Ich war zugegebenermaßen kürzlich mal überrascht von der ziemlich tiefen Eigenfrequenz eines Tama-Snarekessels in den possierlichen Maßen 12*5,5. Hätte ich so nicht vermutet. Aber warum kann man flache Kessel dann tendenziell höher stimmen als die tieferen Kollegen? Oder gehört am Ende diese Erkenntniss ins Reich der Fabel? Fragen über Fragen...

gruß,
cameo

Zunächst mal ist es so, dass die allerwenigsten Trommler ihre Trommeln genau im Sweet Spot betreiben, also sind die Felle nicht auf den Kesseleigenton gestimmt. In viel Fällen wäre das auch sinnlos bis kontraproduktiv, weil man das Ergebnis maximaler Resonanz gepaart mit langem Sustain nicht unbedingt gebrauchen kann.
Mal abgesehen von der Frage der Intervalle, denn die Kesseleigentöne der verschiedenen Trommeln markieren nicht zwangsläufig die besten Tonabstände von Trommel zu Trommel.

Man muss zwischen der tatsächlichen Tonhöhe der Trommel und und ihrem Timbre unterscheiden.

Wenn man eine Aufnahme macht, hat man ein Signal aufgezeichnet, das in irgendeiner Form den Klang der Trommel abbildet.
Nun dreht man am EQ. => Der Klang verändert sich. Das Ausganggsignal bleibt wie es ist, nur die Betonung unterschidlicher Frequenzanteile wird verändert und dadurch ändert sich das Timbre der Trommel auf der Aufnahme - und zwar ohne, dass sie Tonhöhe des Grundtons sich ändert.

Der Grundton ist derjenige tiefste Ton im Klang der Trommel, den man über die Spannung der Felle einstellt. Weicht die Tonhöhe der felle voneinder ab, hat man im Prinzip zwei. Keiner von beiden muss dem Eigenton entsprechen.

Je nach Härte/Festigkeit des Holzes, Durchmesser, Dicke und Gewicht des Kessels wird es einen Eigenton geben, der aber nur bedingt bedeutsam ist.

Nils

Hier steht vieles geschrieben, einiges davon nicht ganz richtig.

Der beste Tip war direkt der erste, in der Tuning Bible stehen alle Antworten: klick

Leider ist es so, dass auch in der DT Bible nicht alles stimmt.
Z.B die Sache mit den Gratungen ist nicht ganz korrekt.

Physik ist halt ein komplexes Thema.

Zitat

Original von nils
Zunächst mal ist es so, dass die allerwenigsten Trommler ihre Trommeln genau im Sweet Spot betreiben, also sind die Felle nicht auf den Kesseleigenton gestimmt. In viel Fällen wäre das auch sinnlos bis kontraproduktiv, weil man das Ergebnis maximaler Resonanz gepaart mit langem Sustain nicht unbedingt gebrauchen kann.

Schon klar. Trotzdem klingt imho ein Tom in der Gegend des Kesselgrundtons +/- maximal eine Terz am brauchbarsten. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass sich der Sweet-Spot des Kessels auch mit der Fellspannung ändern kann. Meine selber in diesem Moment ausgedachte Theorie ist daher, dass hochgestimmt fein singend klingende Kessel gar nicht "an sich" einen hohen Kesselgrundton brauchen, um resonieren zu können, sondern so konstruiert sein müssen, dass der Sweet-Spot eben "mitwandert" beim höher stimmen. Ist das das Gretsch-Gummibaum-Geheimnis?...

Zitat

Original von cameo
Heißt das, ein 12*6er Shortstack-Kessel hat die gleiche Resonanzfrequenz wie ein 12*10 er der gleichen Serie? Jetzt montierte Hardware / aufgezogene Felle mal außen vor gelassen? Ist das eine gesicherte physikalische Erkenntniss? Das wär ja mal was. Erstaunlich, irgendwie.
gruß,
cameo

Da antworte ich mir doch mal glatt selber:

Lieber cameo,
habe gerade ein Experiment mittels eines PVC 4-Zoll-Abwasserrohres gemacht. Dieses zerschnitt ich in zwei Teile, und zwar im Längenverhältnis 1 zu 2. Es ergaben sich zwei Zylinder mit der Höhe 17 und 34 cm. Beim Anklopfen gaben diese den exakt gleichen Grundton von sich. Nur in unterschiedlicher Lautstärke. Faszinierend.