Traditional Grip

Zitat von flowison

Und das argument

„abwechslung, neuer input, etc, …“

interessiert mich genauso wenig, wie wenn ich als rechtshänder gitarrist immer wieder mal auf einer linkshänder gitarre übe

Ich denke, da kann man noch lange drüber diskutieren. Welche der beiden grundlegend verschiedenen Grip-Arten nun die meisten Vorteile mit sich bringt.

In erster Linie musst du dich dafür begeistern können. Egal für welche. Klar fängt man mit irgendwas an.Aber irgendwann kommt der Punkt wo du dir sagst, so bin ich so schlage ich auch. Ist das selbe wie mit welchem Stil du spielst. Auch innerhalb eines Genres gibt es Unterschiede, jeder ist da immer ein klein wenig sich selbst und vor allen Dingen ein bisschen anderes.

Ich habe selbst vor 1,5 Jahren grundlegend mit einer neuen Technik angefangen. Auch nach dieser Zeit bin ich noch lange nicht am Ziel. Aber eins hat mich immer motiviert weiter zu machen. Es hat mich, in meinem eigenen Stil zu spielen, bereichert.

Als ich anfing lief es alles andere als gut.

Ich habe geflucht, manchmal ein bisschen geweint und bin gedanklich mehr als öfters schreiend ums Haus gelaufen.

Habe mir gleich zu Anfang-das ist mein Tipp-eine Frist gesetzt. Waren 3 Monate.

Über diesen Zeitraum habe ich mich intensiv damit beschäftig. Nach 3 Monaten habe ich es zu den Akten gelegt, weil da war nichts. Kein Kribbeln kein verliebt sein.

Aber ich hatte mich dennoch 3 Monate lang abgerackert und irgendwas ist wohl doch hängen geblieben. Ich habe einer meiner Lieblings HiHat Figuren gespielt und da habe ich ohne es zu ahnen, die von mir verschmähte Technik angewendet. Nur so angetäuscht. Tja, da war er der Funke, der vorher nicht springen wollte. Ab da an hab ich mich wieder richtig rein gehängt-mir viel Material angeschaut und abgeschaut.

Eins würde ich vielleicht noch anmerken.

Falls man selbst schon Schlagzeug spielen kann und schon ein gewisses Niveau erreicht hat, versuch das Neue nicht da sofort einzubauen.

Viel kleiner denken.

Ist Headroom ein Begriff? Wenn nicht einfach bei YouTube googeln.

Erst nur mit der jeweiligen Hand anfangen-ganz langsam-Schritt für Schritt.

Erstmal die Stickhaltung-da gibt es im Traditionel wohl auch noch Unterschiede.

Tommy Igoe könnte da möglicherweise eine gute Adresse sein.

Dann natürlich die Grundschlagarten-sind nie verkehrt.

Wenn es läuft, dann ein Fuß oder die andere Hand hinzu nehmen. Wackelt es noch, dann noch mal zurück.

Zeitlich kann man schwer einschätzen, wie lange sowas im einzelnen dauert. Würde am Anfang wirklich von sich selbst nicht zu viel erwarten. Alles braucht seine Zeit, die es braucht.

Ich glaub, „wie lange drummst du schon?@ war auf mich bezogen.

Wie gesagt, ich will ganz rational herausfinden, ob der trad grip in irgendeiner form dem matched grip vorteile hat (außer die bekannte marching drum).

Bis jetzt hab ich noch nix gefunden.

Natürlich übe ich andere sachen. Mich hats nur interessiert, warum spieler einen grip verwenden bzw erlernen, der aus ergonomischer sicht, nicht für flache/frontal angeordnete drums konzipiert ist, sondern für eine schräge asymetrische snare.

Wenn man sagt, „das comping geht im jazz nur mit dem grip“, oder „diesen sound kannst du nur so erreichen“, wären das schon gute argumente für mich

Und ich will nicht sagen, der wär besser oder schlechter, sondern mir gehts um die ergonomie und das pragmatische dahinter!

Zitat von Lexikon75

Zitat von Miss_Mieze

musste ihr ganz fix mal sagen, dass man besser nicht den Zeigefinger ausstreckt und am Stick entlang hält.

Kommt jetzt drauf an was du unter ausstrecken meinst.

So hat sie ihn gehalten:

flowison

Ja, ich meinte dich. Dachte fälschlicherweise, du hättest den Thread erstellt.

Ich würde lieber mit Open Handed anfangen statt mit Traditional Grip. Stichwort "Ergonomie".

Zitat von m_tree

lieber mit Open Handed anfangen

Neeeeeeiiiiiin, bloß nicht die nächste Rakete zünden

Ein nicht zu unterschätzender Vorteil des Matched Grip ist, dass die schwache Hand bei Technikübungen von der starken Hand lernen kann (synchrones Ausführen von Bewegungsabläufen).

Zitat von Miss_Mieze

So hat sie ihn gehalten

Hoffe das ist die Seitenansicht, hier nur von oben fotografiert.

Zitat von Lexikon75

Zitat von Miss_Mieze

So hat sie ihn gehalten

Hoffe das ist die Seitenansicht, hier nur von oben fotografiert.

Ja, genau. Also Stick war beim Spielen unten znd Finger oben drauf.

Zitat von flowison

Wie gesagt, ich will ganz rational herausfinden, ob der trad grip in irgendeiner form dem matched grip vorteile hat (außer die bekannte marching drum).

Bis jetzt hab ich noch nix gefunden.

Technisch, rational gesehen, sehe ich keinen Vorteil. Beide Stilarten geben sich nicht‘s – da gibt‘s eben aber noch diese Sache die Leute mitunter zum Umgreifen bewegt, –man/ich fühlt sich dabei wohl, es passt irgendwie besser zum Stück!

Die Eskalation zu diesem Thema entsteht u.A., weil es Leute gibt, die sich die Zeit zum erlernen des Traditional Grip sparen wollen (was ja auch ok wäre wenn einige dann nicht anfangen würden zu lamentieren) oder nach einer Zeit des Antestens das Handtuch werfen – was dann bleibt ist eine gewisse Unzufriedenheit und ein sich benachteiligt fühlen gegenüber den Anderen, die ggfls. Beides umsetzen. Die Zeit zum Erlernen eben investiert haben. Ich glaube man kann feststellen, das die Leute keinen Bedarf an solchen Diskussionen haben.

Zitat von trommla

Zitat von m_tree

lieber mit Open Handed anfangen

Neeeeeeiiiiiin, bloß nicht die nächste Rakete zünden

gibt es eigentlich Open Handed Player mit Traditional Grip?

Es gibt Jazzer, die matched spielen, Metaller, die traditional spielen...also in meinen Augen eine müßige Diskussion.

Keine Haltung hat Vorteile gegenüber der anderen.

Ich hab traditional bei der Feuerwehrkapelle (mit angeschlossener BigBand) gespieit/erlernt und gleichzeitig in einer Rockband matched gespielt/erlernt.

Meist spiele ich matched, bei swingigen Sachen verfalle ich oft in traditional aus alter Gewohnheit. Zudem spiele ich noch etwas open handed, wenn der Handsatz es erfordert.

Alles kann, nichts muss!

Das einzige, was ich finde, ist, dass traditional etwas "artistischer" aussieht (also bei den richtigen Könnern, nicht bei mir...). Das wars aber auch schon.

Imho

beim Traditional Grip bekomme ich den Stick in einer weniger raumgreifenden Bewegung, mit minimalen Muskeleinsatz, wenige kleine Muskelgruppen,

ohne Rebound, schnell und minimal vom Fell weg, angehoben.

Weil ich entweder ein Widerlager darunter habe, einen Finger, oder eben sogar den Daumen zum Anheben benutzen kann.

Im anderen Fall, muss man entweder über Rebound den Stock hoch bringen oder die Hand (die Ballen) als Widerlager einsetzen.

Dazu muss die Hand imho raumgreifender Bedient werden, und angehoben werden.

Ich empfinde eine Drehbewegung da aus den Unterarm (Ansprache des Pronators) da als feinfühliger und weniger Raumgreifend,

besser schneller dosierbar, im Gegensatz zur Anhebung der Hand.

Vor allem In Kombinitation mit dem Daumen zur Anhebung und dem Widerlager, Finger unter dem Stick, beim Traditionellen Gripp.

Die Frage lautet übersetzt, "Hämmert" man lieber oder "Schraubt" und was geht feinfühliger

Wenn du ganz feinfühlig in matched spielen willst, kannst du deine Finger und das Handgelenk - je nach Bedarf - dafür einsetzen, minimalste Klänge zu erzeugen, das ist nicht anders als bei Traditional im Grunde. Die Nuancen kommen über die Finger und Dias Gelenk, nicht vom heben und senken des Sticks mit der Hand. Das eignet man sich genauso durch Training an, wie das feinfühlige Spiel im Traditional. Klanglich hört man da auch keinen Unterschied, wenn man sich dem zarten Spiel ernsthaft gewidmet hat. Da ist also definitiv kein "gehämmer" bei matched (es sei denn, man ist grobmotorische veranlagt). Der Begriff ist in diesem Zusammenhang einfach deplatziert.

Zitat von Miss_Mieze

Ja, genau. Also Stick war beim Spielen unten und Finger oben drauf.

Warum ich beim Anblick der Stickhaltung etwas schmunzeln musste dürfte wohl klar sein. Oder? Deine Freundin hat das System gedribbelt

Steht die Frage welche Vor-und Nachteile Traditional oder Match haben immer noch im Raum?

Ich hatte doch das Video von Thomas in Beitrag #158 gepostet. Da sagt er eigentlich sehr viel etwas zu dem Thema.

Würde da gerne einen Aspekt hervorheben. Etwas was dafür sprechen würde. Die Asymmetrie. Habe ich erst nicht verstanden, aber dann hat es doch klick gemacht.

Es wird da von Kreativität gesprochen. Ich habe es zwar nicht im Zusammenhang Traditional und Match erlebt, aber beim erlernen einer neuen Technik.

Besser gesagt beim anwenden der selben. Mit der einen Hand spielt man so und mit der anderen Hand eben anders. Dieser Unterschied bewirkt irgendwas. Kann es gar nicht mal genau beschreiben. Aber mir sind viele neue Ideen und Anwendungsmöglichkeiten in den Kopf gekommen.

Ich habe dadurch einige neue Dinge gelernt. Was ganz klar auffällt, man klingt auf einmal, wenn auch nur minimal, auf der Seite, wo man was verändert hat, ein Hauch anders.

Nicht zuletzt hat es meine Linke Hand auf ein höheres Level katapultiert. Das was Thomas auch in seinem Video erwähnt. Man bindet die vermeidlich schwächere Hand auch mit ein. Vielleicht sogar ein bisschen mehr als die starke Hand. Die Linke läuft der Rechten ganz klar immer noch hinterher, aber sie humpelt nicht mehr.

Ich habe dann ein bisschen rumgestöbert und diese Seite hier gefunden. Vielleicht gibt diese ein wenige Licht ins Dunkle.

1. Also das Thomas-Lang-Video ist wirklich gut, danke Lexi. Mehr gibt es da tatsächlich fast nicht zu sagen.

(Nebenbei zeigt Thomas dort aber auch die ideale Griffhaltung für den MG (in Form von German Grip) : Der Stick ist nicht die Verlängerung des Unterarms sondern folgt der "schrägen" Hand, sodass der Stick auf 10/2 uhr zeigt (und ggflls an der Seite rausguckt).

2. In dem Video wird auch der Punkt angesprochen, den ich für entscheidend halte: der Traditional Grip ist dermaßen komplex und in seinen Feinheiten diffizil, dass es echt lange braucht, bis man den beherrscht. Und wer hat so viel Zeit ?

( Für mich als open-Hand-Spieler hat der Traditional ohnehin keinen Benefit, da ich mir die Freiheit der rechten Hand ja mit dem TG wieder zunichte mache.)

3. Was ich aber noch viel entscheidender finde, ist die Tatsache, dass mit traditionell Grip der gesamte Set Aufbau doch eigentlich auch ein anderer ist:

Insebsondere die Snare muss bzw kann viel näher an den Körper während ich beim MGrip etwas Abstand halten muss, die Snare muss im Regel-Fall auch höher, damit ich Rimshots vernünftig spielen kann (TG-Spieler sitzen da auch infolgedessen immer mehr "im" Set als "am"Set).)

Ich habe daher auch nie verstanden, wie das regelmäßige Wechseln zwischen Match Grip vernünftig funktionieren soll, da meines Erachtens ein Set-Aufbau entweder richtig bzw optimal ist für den einen oder für den anderen Grip, Aber nie für beide gleichzeitig.

Mit einem Wechsel zum Tr.Grip während eines Gigs kann man daher mit Sicherheit für sich selbst das Feeling ändern, so dass man automatisch "jazziger" bzw leichter agiert, ein gleichwertiges Spiel ist für einen normalen MG-Player aber damit aber mE nicht so ohne weiteres möglich.

4. In Sachen Verletzungen beziehungsweise Abnutzungen scheint es aber dann doch eine Reihe zu geben, die mit dem Traditional Grip auf Dauer Probleme bekommen haben: Thomas Lang führt es in dem Video an, auch Weckl hat vor ein paar Jahren darüber etwas längere Ausführungen gemacht, berühmtestes Beispiel ist da wohl Jazz-Legende JackdeJohnette, der nach Jahrzehnten wegen GesundheitsProblemen auf MG gewechselt ist. Näheres zu der Thematik siehe folgenden Link, insbesondere erster Post.

Zitat von martinelli

Muskelgruppen? Nein. Die interessieren mich nicht, weil Trommeln kein Sport ist.

Da möchte ich ein wenig widersprechen, das Ganze ist immer ein physiologischer Bewegungsablauf, und dementsprechend kann man das auch handhaben. Das soll natürlich nur Mittel zum Zweck der Kreativität sein. Trotzdem spiele ich merklich besser wenn ich aufgewärmt bin, das hat aber mit dem Kopf nichts zu tun.

Deine anderen vier Punkte stimmen sicher für dich, nur muss mans mal probieren um auf sowas drauf zu kommen. Wenn ich gedanklich den TG schon abgeschrieben habe, dann werden mir auch keine positiven Aspekte einfallen.

lg

Zitat von martinelli

• Ergonomie: Ich erreiche so die Stand-Toms wesentlich besser.
• Technik: Sachen, die bei mir überwiegend mit Links gespielt werden (z.B. Ghostnotes auf der Snare) empfinde ich mit TG leichter.
• Spielgefühl: Vielleicht beflügelt die Asymmetrie bei mir die Kreativität.
• Umgehung der Symmetrie-Zwangsneurose: Wollte bei MG immer krampfhaft links exakt wie rechts halten, auch wenn das Blödsinn ist (weil das Instrument und sogar der Körper asymmetrisch sind).

Mein Schlagzeug-Know-How ist zwar leider noch sehr klein, aber ich bringe mich in Fragen zu Ergonomie gerne hier ein:

Soweit ich das bei Schlagzeugern beobachte:

• Ergonomie: Wenn man es als Physiotherapeut genau nimmt, ist der Matched-Grip ergonomischer.
  
  Die Schwerkraft und der Rebound helfen effektiver mit und es bedarf nur einer Aufwärtsbewegung (Dorsalflexion/Radialabduktion) nach einem Schlag, bzw. die Kraft teilt sich über mehrere Gelenke auf. (je nach Spielweise/-geschwindigkeit).
• Wenn du dich hinsetzt und den Arm locker neben dem Körper hängen lässt, schaut im Normalfall der Daumen nach vorne. Hälst du einen Stick im MG in der Hand, zeigt dieser schon nach vorne.
  
  Bitte sagt mir wenn ich hier falsch liege, aber es sieht für mich so aus, dass beim TG zwei aktive Drehbewegunen passieren. Hautpsächlich im Unterarm-Handgelenk. (soweit ich das als Newbie beurteilen kann). Eine Pronation und Supination und die Schwerkraft kann nicht so gut mit einbezogen werden.
• Technik: Nach subjektivem Empfinden ist nicht gefragt!
• Spielgefühl: selbiges
• Symmetrie: Der Körper ist bei einem gesunden Menschen symmetrisch. Nur auf neuro-muskulärer Ebene gibt es Unterschiede, die aber bei Fragen zur Ergonomie irrelevant sind.

Zitat von flowison

Eine Pronation und Supination und die Schwerkraft kann nicht so gut mit einbezogen werden.

Doch, das geht. Allerdings ist genau die Begrenzung der Supination mein Problem, weshalb ich mich im TG mit kräftigen Backbeats schwerer tue. Eine Pronation bis zum Bewegungsmaximum findet ja gar nicht statt, sondern bei typischem Aufbau findet der Fellkontakt des Sticks etwa bei Neutralstellung statt (Daumen nach oben, Handfläche nach medial). D.h. der Weg, den die Stockspitze bei der Supination zurücklegt, ist gar nicht so weit, sofern man nicht den ganzen Unterarm anhebt. Beim MG ist die Bewegung viel weniger limitiert, gleichzeitig kann man viel mehr aus dem Handgelenk machen und den Unterarm unterstützend viel dosierter heben.

Insofern bin ich eigentlich bei dir, dass MG unter dem Blickwinkel der Ergonomie am Set Vorteile bietet. Aber TG schaut halt cool aus, und wenn man sich individuell auch noch gut damit fühlt, ist das finde ich schon ein Votum dafür, es zu machen. Ich finde das Thema tatsächlich der Frage nach Open Handed Playing nicht unähnlich. Da ist m.E. OH eindeutig unergonomischer, da einerseits die schwächere Hand die häufig anspruchsvolleren Parts übernehmen muss, andererseits der Arm bei Stadardaufbau so eng am Körper geführt werden muss, dass man sich damit bewegungsmäßig limitiert. Anderseits eröffnet es dem Drummer alternative Möglichkeiten, seinen Drumpart zu orchestrieren (z.B. nen Backbeat auf den Toms o.ä.). Wer das gerne in sein Spiel einbaut, sollte sich schon mit OH vertraut machen, ehe man sich unrettbar verknotet. Wer wirklich nur "normale" Rockgrooves abfeuert, kann aber durchaus sorglos überkreuz spielen, da bringt OH nix.

Hab mir jetzt paar Sachen zu Open-Handed angeschaut und wenn man das HiHat rechts von der Snare aufstellt und es weiterhin mit dem linken Fuß per Remote kontrolliert wirds find ich richtig spannend.

Wie du schon sagst, kann man linksliche Toms aufbauen und rechts hat man die „Taktgeber“ (HH, Ride, Cowbell, Floortom) [Gibts dafür ein Wort?]

Man kann so einfach mehr spielen als X handed. Werd das definitiv mal ausprobieren!