Ist bei MP die Rechnung übertragbar?

denke schon wenn du ihm die rechnung gibst? oder nicht?

ja.

wenn die seriennummer auf der rechnung steht, sicher.

Na klar. Wieso nicht?

Hallo,

welche Garantie?
Gesetzliche Gewährleistung (§ 437 BGB) oder Garantieversprechen (§ 443 BGB)?
Zu Ersterem kann sicher jeder was sagen, denn das Gesetz kennt ja jeder. Die Antwort wäre dann: grundsätzlich nein.
Zu Zweiterem kann keiner was sagen, da ja keiner weiß, wer da eventuell irgendetwas garantiert haben könnte. Die Antwort lautet: das kommt darauf an.
In der Praxis gibt es da sicherlich noch ein paar neckische Konstruktionen - ich meine natürlich die legalen -, das führte hier aber zu weit.

Gruß,
Jürgen

Hi Jürgen K,

Du verwirrst uns Laien.

Jetz mal so wie's fürs DF interessant ist:
Ich verkaufe privat ein Crash und übergebe dem Verkäufer dabei die Originalrechnung. Wenn das Crash z. B. fünf Monate nach dem Kauf kaputt geht und der Schaden auf einen Herstellermangel zurückzuführen ist (wir unterstellen jetzt mal, daß das unstrittig ist), kann doch der neue Besitzer mit der Originalrechnung zum Händler gehen und ein neues Becken verlangen, oder nicht?

Offensichtlich kennst du Dich aus. Sag doch mal bitte was.

thx
fwdrums

Btw: "Zu Ersterem kann sicher jeder was sagen, denn das Gesetz kennt ja jeder." Der war nicht schlecht...

Das gab´s in einem etwas anderen Zusammenhang einen netten Artikel in der letzten c´t (eine Computerzeitschrift) - da ging´s um die Garantie auf einen Laptop.

Fazit: Der Verkäufer/Hersteller kann den Garantieanspruch so einschränken, daß eine Weitergabe nicht möglich ist oder an Bedingungen geknüpft wird (z.B. Zustimmungsbedürftigkeit seitens des Verkäufers). Das muß entweder im Kaufvertrag oder in den AGB's klar dargelegt sein. Es ist jedoch umstritten ob diese Einschränkung eine einseitige Benachteiligung des Käufers darstellt und daher gemäß AGB-Gesetz unzulässig ist - da gab´s bisher noch kein Urteil zu. Der Autor des Artikels (ein Rechtsanwalt) ging jedoch davon aus, daß die Gerichte zugunsten der Vebraucher entscheiden würden. Das liegt schon daran, daß keinem Vebraucher zugemutet werden kann, sich den aktuellen Stand der AGB's auszudrucken und zusammen mit dem Kaufvertrag abzulegen. Einige Online-Geschäfte verhindern sogar geschickt das dauerhafte Ablegen ihrer AGB's.

Was heißt das für unsere Becken? Wenn der Verkäufer keine Einschränkungen im Kaufvertrag oder den AGB's vorsieht, ist die Sache glasklar: die Garantie kann weitergegeben werden und der Gebraucht-Käufer hat einen gültigen Anspruch. In allen anderen Fällen kann es durchaus zu einem Rechtsstreit kommen, der wahrscheinlich zugunsten des Gebrauchtkäufers ausgeht, aber unbequem sein kann.

Zitat

Ich verkaufe privat ein Crash und übergebe dem Verkäufer dabei die Originalrechnung. Wenn das Crash z. B. fünf Monate nach dem Kauf kaputt geht und der Schaden auf einen Herstellermangel zurückzuführen ist (wir unterstellen jetzt mal, daß das unstrittig ist), kann doch der neue Besitzer mit der Originalrechnung zum Händler gehen und ein neues Becken verlangen, oder nicht?

Nur so macht es meiner Meinung nach Sinn, denn wenn das nicht ginge, dann könnte ich mich mit dem, der mir das Becken verkauft hat, in Verbindung setzen, ihm das kaputte Crash zuschicken und er geht als offizieller Käufer zum Geschäft und tauscht es für mich um. Somit wäre es doch eh sinnlos, daß mir der Umtausch verweigert würde. Schließlich hat doch das Becken 2 Jahre Garantie und ist doch nicht auf nen speziellen Käufer bezogen.

Zitat

Original von kride20
Nur so macht es meiner Meinung nach Sinn, [...]Somit wäre es doch eh sinnlos[...]

Nicht alles was Sinn macht ist rechtlich durchsetzbar, nicht alles was sinnlos ist ist wird vor Gericht verworfen. Sorry für den Kalauer aber ein kurzer Blick auf die Haftungsausschlußerklärung unter jedem(!) Posting hier in diesem Forum zeigt auf, daß sich freie Bürger (und auch Foren-Betreiber) offenbar so manchem Wahnsinn beugen müssen.

Zitat

Original von chrisgau

Nicht alles was Sinn macht ist rechtlich durchsetzbar, nicht alles was sinnlos ist ist wird vor Gericht verworfen. Sorry für den Kalauer aber ein kurzer Blick auf die Haftungsausschlußerklärung unter jedem(!) Posting hier in diesem Forum zeigt auf, daß sich freie Bürger (und auch Foren-Betreiber) offenbar so manchem Wahnsinn beugen müssen.

Womit Du wohl Recht hast, aber ich glaub schon, daß nach dem Weiterverkauf weiterhin problemlos umgetauscht wird. Es is ja eigentlich wurst wieviel Leute auf nem Becken rumgekloppt haben. Aber wir wissen ja, das Kleingedruckte.

Zitat

chrisgau
Nicht alles was Sinn macht ist rechtlich durchsetzbar, nicht alles was sinnlos ist ist wird vor Gericht verworfen.

Wie wahr... leider!

Zitat

Original von Jürgen K
Gesetzliche Gewährleistung (§ 437 BGB) oder Garantieversprechen (§ 443 BGB)?
Zu Ersterem kann sicher jeder was sagen, denn das Gesetz kennt ja jeder. Die Antwort wäre dann: grundsätzlich nein.

So pauschal ist das falsch! Der gesetzliche Gewährleistungsanspruch ist ein Anspruch des Käufers gegen den Verkäufer (nicht gegen den Hersteller oder Vertrieb). Wie alle Ansprüche können auch diese zediert - also auf deutsch: abgetreten - werden.

Eine solche Zession durch AGB abzubedingen wäre als Verstoß gegen § 309 Nr. 8 b BGB unwirksam. Denn in der Leistungskette kann der Unternehmer der die Sache als Neuware an einen Verbraucher verkauft, diesem gegenüber die Gewährleistung auch nicht ausschließen - wieso sollte er es dem Zessionar (Abtretungsempfäger) gegenüber einwenden dürfen? Also kommt es drauf an, ob im Kaufvertrag über die gebrauchte Sache die Gewährleistungsansprüche oder Garantieansprüche abgetreten wurden.

In der üblichen Praxis hast Du aber Recht! Denn üblicherweise werden Gewährleistungsansprüche bei Gebrauchtwaren gänzlich (aber nur durch ausdrückliche vertragliche Vereinbarung!) ausgeschlossen - damit natürlich auch solche des Verkäufers gegen seinen Erstverkäufer.

Wenn man gebrauchte Becken verkaufen will und dabei mit der Restlaufzeit der gesetzlichen Gewährleistung werben will, kann man dies also tun, darf dann aber bei der üblichen Ausschlussklausel nicht vergessen, diese für die Abtretung der Gewährleistungsansprüche gegenüber dem Erstverkäufer offen zu halten.

Formulierungsvorschlag:

"Es handelt sich um einen Gebrauchtgegenstand. Dieser wurde am (Datum) bei Firma X neu gekauft. Die gesetzlichen Gewährleistungsansprüche des Verkäufers gegen Firma X werden hiermit auf den Käufer abgetreten, dieser nimmt die Abtretung hiermit an. Im Übrigen wird die Gewährleistung für die Kaufsache ausgeschlossen".

Das ganze schriftlich (mit Unterschrift von Käufer und Verkäufer) und dem Käufer den Originalkaufbeleg (in Kopie, falls man ihn selber für die Steuer noch benötigt) mitgeben - dann geht das.

Edith fand noch kleine Fehler....

Guten Morgen,

an Herrn Kollegen Broadkaster82:
Meine Aussage ist vollkommen richtig, denn 1. wäre die geschilderte Zession, die wir auch auf deutsch "Abtretung" nennen dürfen (siehe § 398 Satz 1 BGB), eine Ausnahme, die nichts an der Grundsätzlichkeit änderte und 2. habe ich - wenn ich nicht irre - bereits auf "neckische Konstruktionen" hingewiesen.

Hinsichtlich der Unwirksamkeit des formularmäßigen Ausschlusses der Abtretung würde mich allerdings interessieren, welche Variante des § 309 Nr. 8 b (aa, bb, cc, dd, ee, ff?) BGB da einschlägig sein soll. Aus dem Wortlaut ergibt es sich jedenfalls nicht, wenn mich meine noch nicht koffeingestärkten Augen nicht täuschen. Grundsätzlich kann die Abtretung nach § 399 BGB durch Vereinbarung ausgeschlossen werden.

An Alle:
In der Praxis kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein Händler das Ganze auch nicht lange akademisch abklären lässt, sondern den Kunden - nach Möglichkeit - zufriedenstellt. Die meisten Rechnungen zu meinen Instrumenten tragen ohnehin keinen Namen des Käufers, womit ein Widerlegen des prima facie (Anscheinsbeiweis), dass der Vorleger auch der Käufer ist, für den Händler praktisch nicht ganz einfach wäre. Formales Recht und Praxis sind ohnehin zwei paar Schuhe.

Bei den Händlern, wo ich in der Regel einkaufe, sind eventuelle AGB ohnehin ungültig, da sie gar nicht in den Vertrag einbezogen wurden (siehe § 305 Abs. 1 und 2 BGB).

An fwdrums: Bei einer Rechnung ohne Namen siehe oben. Steht der Name des Käufers auf der Rechnung, kommt es darauf an, ob eben eine Abtretung oder eine andere neckische Konstruktion (mal sehen, wem noch etwas einfällt) stattgefunden hat. Wenn nein, gäbe es keine gesetzliche Gewährleistung, weil diese - wie Kollege Broadkaster82 richtig feststellt - nur zwischen den Vertragspartnern gilt: Käufer gegenüber Verkäufer. Wenn Händler A an Kunde B verkauft und Kunde B an den C verkauft, dann ist logischerweise (ohne Abtretung) C nicht der Vertragspartner von A.

Anders kann, muss es aber nicht, sich bei einem Garantieversprechen verhalten. Hier kommt es eben auf das Versprechen an: wird es auf den Erstkäufer beschränkt, dann ist es nicht abtretbar.
Manche Hersteller sind da sehr kulant und legen viel Wert auf den Ruf ihrer Produkte, andere Hersteller mögen sich da quer stellen. Einige Hersteller haben sogar so gute Produkte, dass diese nicht kaputt gehen. Die mag ich persönlich am liebsten.

Und das Gesetz gibt es sogar online für diejenigen, die nicht gerne in Büchern blättern. Eine Fundgrube für Rechthaber und Klugscheißer.

An chrisgau: gesetzliche Gewährleistung und Garantie sind nicht das Gleiche. Es wäre interessant, zu wissen, auf was sich der Artikel bezieht.
Und die Haftungsausschlusserklärung unter unseren Beiträgen ist meiner Meinung nach unwirksam und kontraproduktiv und da bin ich nicht der Einzige ...

Viele Grüße,
Jürgen,
der dann mal den Schreibtisch aufräumt ...

Zitat

Original von Jürgen K
Guten Morgen,

Dito.

Zitat

Original von Jürgen K
an Herrn Kollegen Broadkaster82:
welche Variante des § 309 Nr. 8 b (aa, bb, cc, dd, ee, ff?) BGB da einschlägig sein soll.

aa. natürlich - und § 307. Aber Du hast Recht. Der BGH ist von seiner in NjW 1997, 652 eingeführten Meinung, die Abtretung des Gewährleistungsanspruchs sei auch bei Ausschluss derselben ein Erfüllungssurrogat, das im Wege der ergänzenden Vertragsauslegung anzunehmen sei, ja zum neuen Schuldrecht bereits mit NjW 2004, 1873 wieder abgewichen.

Zitat

Original von Jürgen K
Grundsätzlich kann die Abtretung nach § 399 BGB durch Vereinbarung ausgeschlossen werden.

Scheint leider also doch zu gelten.

Noch ein Edit: Die gesetzlichen Gewährleistungsansprüche des Erstkäufers erlöschen aber nicht durch den verkauf an den Zweitkäufer - man kann also den Wert der Gebrauchtware "mit gesetzl. gewährleistung/Garantie" im Falle eines Abtretungsverbots dadurch erhalten, dass man dem Käufer zusagt, diese gegebenenfalls für ihn geltend zu machen.
Mann - O Mann - was bin ich froh, dass ich den Anwaltsberuf an den Nagel gehängt habe. Darauf jetzt einen starken Kaffee, oder?

Zitat

Original von Jürgen K
An chrisgau: gesetzliche Gewährleistung und Garantie sind nicht das Gleiche. Es wäre interessant, zu wissen, auf was sich der Artikel bezieht.

Es geht da um einen Laptop. Ich habe mir mal erlaubt, entgegen dem bestehenden Copyright zu Wohle dieser Diskussion, den Artikel zu kopieren. Ich hoffe der Mod kriegt jetzt nicht die Krise

c't - Vorsicht Kunde 16/2007 (S. 72/73)