Drumset ohne Overheads abnehmen?

puh, das ist mal hartes Brot. Und ich kann Dir zu der Techni auch nix sagen, ich kann Dir nur aus meiner Recording-Erfahrung sagen, dass Mikros irgendwo zwischen die Becken geklemmt in meinem bescheiden klingenden Proberaum nie auch nur annährend zu ordentlichen Ergenissen gefürt haben. Dass da in den meisten Fällen über dem Kopf oder vor dem Set zwei Mikros in bestimmer Position stehen hat wohl so seinen Sinn (auch des Stereo-Effekst wegen...). Ich hab mit einem leicht rechts und einem leicht links vom Set positionierten den besten Klang rausgeholt, waren beides günstige Großmembraner... Auch, wenn das ja nicht so üblich ist.

Wäre es denn irgendwie möglich, den Klang in Deinem Keller irgendwie duch Dämmmaterialien an Decken und Wänden zu verbessern? Und dann zur OH-Abnahme über zu gehen?

Es lässt sich nicht vermeiden, dass auf OHs auch die Toms mit drauf kommen. Du kannst später dann die Bässe mit nem EQ wegschneiden, aber weg sind die Toms dann nicht. Man muss halt einfach mit den Positionen spielen, bis es für einen passt. Oder triggern.

Es geht natürlich auch ohne OHs, nur mit den Einstreuungen über die anderen Mics. Aber mir fehlt da ein bisschen die Kontrolle, v.a. weil ich die Toms meistens gate.
Live kommt man bei Rockmucke und kleinen bis mittleren Locations eigentlich immer ohne OHs aus.

Und nimm bloß nicht die AKG-C1000S als OHs (einziger Vorteil: Batteriebetrieb). Da gibts für den gleichen Preis wesentlich bessere (Studio Projects, MXL, Oktava, Haun etc).

Grüße, Philip

PS: Dein Text wäre wesentlich besser lesbar, wenn du ihn strukturieren würdest.

Zitat

Original von donstevano
Außerdem hab ich noch ein Bild gefunden - scheinbar ist das in vor allem in Festivalsituationen bei den meisten Drummern üblich die Becken auf diese Art abzunehmen:

Ähm, nein? Es gibt allerdings eine Menge Leute die noch ein Stützmicro unter dem Ride aufstellen..

Hab ich ja auch nicht behauptet.

Zitat

Original von donstevano
Die üblichen Verdächtigen wie D112 für Bass, SM57 für Snare und/oder Toms und 1000S für OH sind mir bestens bekannt. Jedoch hab ich mir überlegt, dass es vllt. sinnvoller wäre eine ordentliche Live-Mikrophonierung zu kaufen, statt zu versuchen im Keller an Studioqualitäten ranzukommen.

Ähm, D112 und SM57 SIND Live-Microphone, das D112 sogar ein ordentliches. Und das SM57 ist so verkehrt auch nicht, wenigstens kann man es nicht ausversehen kaputtschlagen. Ich würde aber wenn Du zuhause aufnehmen willst auf jeden Fall zwei gute Overhead Condenser holen, z.B.ein paar Rode NT5. Damit kriegst Du schonmal eine schöne Ambience und kannst die Tom-Clipse für die Attack im Sound hernehmen.

Für Live, gerade in kleinen Clubs kommst Du oftmals tatsächlich ohne Overheads aus, weil die Becken sich meistens ohnehin gut durchsetzen und noch über die Gesangsmicros durchkommen.

Festival ist übrigens wieder was anderes, weil hier oftmals noch Probleme mit Windgeräuschen bestehen, d.h. man muß evtl mehr Micros mit Poppschutz, aber dafür näher an die Micros plazieren. Allerdings: ein "Stützmicro" für ein Ride würd ich im Amateurbereich schon als etwas daneben bezeichnen. Wenn Du erstmal eine Recording-Lösung suchst - so hab ich es verstanden - erscheint mir das fast Off-Topic

Zitat

Original von maxPhil
Und nimm bloß nicht die AKG-C1000S als OHs (einziger Vorteil: Batteriebetrieb). Da gibts für den gleichen Preis wesentlich bessere (Studio Projects, MXL, Oktava, Haun etc).

Würd ich so nicht sagen. Das AKG C1000 ist unschlagbar flexibel einzusetzen, und ein Micro in dieser Qualität kriegst Du woanders auch nicht billiger. Das Rode NT5S kostet z.B. auch so.

Die Soundqualität des C1000s ist im Vergleich zu den von mir genannten oder auch dem von dir genannten Rode unterirdisch.

Es mag vielleicht etwas schlechter klingen, "unterirdisch" halt ich für etwas übertrieben. Und die Verwendbarkeit z.B. auch als Gesangsmicro ist ja auch ein Argument, weil´s im Keller selten bloß beim Drum-Recorden bleibt.

Man kann auch alle anderen genannten Miks als Gesangsmiks einsetzen. Oder man nutzt Großmembraner von Studio Projects, MXL, t.bone als OHs und setzt die auch für den Gesang ein. Ist alles besser als das C1000. Unterirdisch mag übertrieben sein, aber mittlerweile gibts für das Geld einfach besseres, deshalb würde ich davon abraten.
Vor 10-15 Jahren hatten die Teile ein gutes PL-Verhältnis und es gab keine Konkurrenz, deshalb war ist das auch ziemlich weit verbreitet. Heute sieht das anders aus. Imho würde ich das Teil nur noch in Situationen bevorzugen, in denen man auf die Batteriespeisung angewiesen ist.

die idee ohne overheads find ich in der theorie gar nicht schlecht für´s recording!
Der zeitliche weg, den der schall der becken bis zu den mics braucht, ist verhältnismäßig lang, und wenns um recording und mikrotiming geht ist´s vielleicht ein bisschen weniger schieberei am ende.

Live müsste man dann bedenken dass der bühnensound auch akustisch vielleicht noch in die ersten reihen durchdringt. Somit würde bei kleinen bühnen bei nahabnahme der mikros vorne ein recht matschiger sound ankommen wenn der weg ins mikro super kurz ist und schon aus den boxen kommt bevor der rein akustische schall/sound der echten becken ankommt... aber für live sind diese minimalen timingunterschiede glaube ich nicht von bedeutung, und mir würden sie auch bei recording egal sein.

Ich habe nils davon erzählen hören, und wahrscheinlich kann er das auch noch besser beschreiben als ich.

Fürs recorden oder große bühnen würde ich jetzt denken, das dieser "näher an den becken" effekt eigentlich positiv ist.

Ich habe in letzter zeit ein bisschen über piezzos und kontaktmikros gelesen, und glaube auch mal sowas in einer sticks zeitschrift gesehen zu haben.
Also es gibt wohl mics die direkt unter dem becken platziert sind und winzig klein sind.
Die in der sticks waren aber saumäßg teuer glaube ich.
Könnte ähnlich einem kontaktmikro oder piezzo sein, aber was da am ende raus kommt kann ich nicht sagen.
Hab gerade sowas piezzokontaktmicromäßiges für 20 euro bekommen und könnte mal nen soundvergleich zwischen overhead(sennheise e614) und so nem teil machen wenn´s interessiert.
Bin gespannt was hier noch so rauskommt...

äm die Technik nennt sich Underhead und ist durchaus verbreitet.

Zitat

Original von kid A
Der zeitliche weg, den der schall der becken bis zu den mics braucht, ist verhältnismäßig lang, und wenns um recording und mikrotiming geht ist´s vielleicht ein bisschen weniger schieberei am ende.

Ist das Dein Ernst ? Bei einem halben Meter wären wir irgendwo bei knapp 1,5 ms oder so. Diese Theorie halt ich für relativ daneben, klär mich bitte einer auf wenn ich falsch liegen sollte. Dann hätte man ja Mörderprobleme ein großes Orchester aufzunehmen, bei Saalmikrofonierung...

Zitat

Live müsste man dann bedenken dass der bühnensound auch akustisch vielleicht noch in die ersten reihen durchdringt. Somit würde bei kleinen bühnen bei nahabnahme der mikros vorne ein recht matschiger sound ankommen wenn der weg ins mikro super kurz ist und schon aus den boxen kommt bevor der rein akustische schall/sound der echten becken ankommt...

Das ist jetzt aber wirklich Nonsens.

Zitat

aber für live sind diese minimalen timingunterschiede glaube ich nicht von bedeutung, und mir würden sie auch bei recording egal sein.

Das würd ich aber auch meinen.

Zitat

Fürs recorden oder große bühnen würde ich jetzt denken, das dieser "näher an den becken" effekt eigentlich positiv ist.

Würde ich jetzt nicht denken. Gerade beim Recorden will ich ja den ganzen Sound des Beckens, und das wird wohl eher ein breites Frequenzgemisch sein, welches auf der ganzen Beckenoberfläche verteilt sein wird. Bei Live mag´s noch relativ egal sein, weil die Becken meistens ohnehin schmalbandig begrenzt werden.

Zitat

Hab gerade sowas piezzokontaktmicromäßiges für 20 euro bekommen und könnte mal nen soundvergleich zwischen overhead(sennheise e614) und so nem teil machen wenn´s interessiert.
Bin gespannt was hier noch so rauskommt...

Ich auch. Wenn Du mit einem Piezo-Wackel-Sensor für 20 Euro tatsächlich
Vorteile gegenüber einem Micro hast kann Neumann die Pforten schließen

Beim Herrn Schmidt werden in der Regel Shure KSM 32 als Underheads eingesetzt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, ist eine Technik von vielen. Richtig eingestellt funktionierts.

Andere Möglichkeit ist jedes Becken per Lavalier o.ä. einzeln abnehmen. Gibt's auch, aber sehr selten.

Zitat

Original von HR

Das ist jetzt aber wirklich Nonsens.

Sorry das ist mal kein Bullshit sondern Realität. Besonders bei Bühnen, die eher tief sind und bei denen der Anteil des normalen Bühnensounds am Gesamtsound relativ hoch ist, kann das durchaus zu Problemen führen. Das ist aber kein Problem des Close Mikings von Becken sondern ein generelles Problem.
Daher wird bei solchen Gigs die Main PA auch gerne mal um ein paar Meter per Delay verzögert. Auf großen Bühnen entspricht die Verzögerung gerne mal der Entfernung Drumriser - PA. So sollte der Sound vom Drum(fill) gleichzeitig mit dem Signal aus der PA kommen und daraus ein klarerer Sound resultieren.

Zum Thema generell:
1. Erlaubt ist was gefällt
2. Wenn das Ergebnis passt kann man treiben was man will
3. Es gibt immer mal wieder neue "Trends" [Seit ein paar Jahren nimmt man live öfter mal Großmembrankondensatormikros als Overhead, auch wenn sich konstruktionsbedingt Kleinmbrankondensatormikros besser eignen] Sieht halt auch cooler aus.
4. Um ein Set [von Becken] gleichmäßig zu erfassen wird die Anzahl benötigter Mikros umso kleiner je weiter ich von den Schallquellen entfernt bin. Ist ja auch einfacher Menschenverstand. Will ich also ein nahe ran [unter die Becken] muss ich theoretisch auch mehr Mikros einplanen um ein ausgewogenes Klangbild erzeugen zu können.
5. Wenn ich für Einzelabnahme mehr Mikros brauche und das Budget eine Rolle spielt würde ich mich doch für 2 ordentliche Overheads entscheiden als für mehrere Billigheimer.
+
my 2 cents

Der wichtigste Aspekt der OH-Mikrofonie wurde leider noch gar nicht angesprochen. Trommeln closed-miked bringen den Druck, aber kein natürliches Klangbild. Insofern sind in großen Räumen OH-Mikrofone unbedingt notwendig. In kleineren Räumen komme ich auch mit 2 Miks aus (BD und SD), wenn die Becken sowieso durchkommen. Dann unterstütze ich das ganze mit etwas mehr Druck für BD und SD. Aber bei großen Veranstaltungen und im Studio sind die OHs deshalb mit die wichtigsten Mikros für das Drumset. Einfaches Beispiel: Die Snare-Drum: Schlagt einmal drauf und haltet euer Ohr dicht darüber. Klang? Bescheiden. Schlagt auf die Snare und haltet euer Ohr an den Teppich (ja, weiß schon, etwas Gelenkigkeit muß man mitbringen). Und? Klingt unnatürlich. Schlagt auf die Snare und nehmt das ganze mit einem Mikro aus 1m Entfernung auf. Das kommt schon an das hin, was wir unter einem Snaresound verstehen. Oder nach Roy Burns: Spielt einen Snare-Wirbel, der an eurer Spielposition etwas eiert. Für einen Zuhörer in 3m Entfernung klingt der dicht. Ist doch seltsam (ich möchte hier nicht zum "Schlampen" erziehen!). Das liegt aber in der Natur des Instrumentes. Aus der Entfernung verdichtet sich der Klang des Instrumentes. Sind nur ein paar Anregungen, aber wer mehr darüber wissen will, mal unter http://www.musicianslife.de schauen und die Workshops unter Thomas Stock lesen. Momentan stimmen dort einige Bildzuordnungen nicht, da es bei der Übernahme von pdf zu htp Probleme gab, aber das wird in nächster Zeit berichtigt. Bei Toms ist es übrigens ähnlich. Unser Ohr kennt die Verschmelzung der Schlag- und Resofelle als natürlich, bei Closemiking überwiegt aber das Schlagfell. Selbst wenn man alle Trommeln von unten und oben abnimmt, erzeugen viele Mikrofone aus der Nähe Klangverfälschungen (Nahbesprechungseffekt und ähnliches). Abgesehen von den vielen Phasendrehern, die man vornehmen muß (lauter gegenphasige Signale). Da nehmen einem die OHs viel Arbeit ab.
Gruß
Drummerl

Wenn du "eine Komplettmikrophonierung die nicht zu klobig und auffällig ist" willst, würde ich das Shure aber noch durch einen der üblichen Beyerdynamic-Verdächtigen (Opus) ersetzen.
DIE sind klein und unauffällig und klingen mindestens genausogut für weniger Geld.

Eines würde ich selber noch gerne zur Diskussion stellen: wäre ein Grenzflächenmic auf dem Boden vielleicht eine Lösung? Diese sind ja weniger von der Raumakustik abhängig, wenn ich das richtig verstanden habe und man kann sie auch bei niedriger Deckenhöhe benutzen.
Das ist dann zwar nicht Stereo, aber immerhin Raumklang.
Ich habe auch nur 1,90m Deckenhöhe und die OHs deswegen immer zu nah dran...

Zitat

Original von Seven
Sorry das ist mal kein Bullshit sondern Realität...

Natürlich gibt es den Effekt der Laufzeiten zwischen Bühne und PA. Aber kid A stellte das ja in einen Zusammenhang mit der Unterscheidung Overhead-Abnahme oder Nahabnahme, und das ist wie Du ja auch schrobst Käse. Die Laufzeiten welche durch die Bühnentiefe hervorgerufen werden liegen vielleicht im Bereich weniger 10ms, die zwischen Overhead und Nahabnahme eine Potenz darunter. Dann spielt aber der von mir und Drummerl beschriebene Effekt, daß man bei zunehmender Entfernung des Micros vom Becken einen natürlicheren Sound kriegt, eine größere Rolle.