....jazzdrumset

Das Erscheinen und die Benutzung von 18er Bassdrums
hatte so viel ich weiss eher logistische als klangliche Gründe. So wie bei Steve Gadd mit den aufgehangenen Standtoms (oder sagen wie eher die grossen Hängetoms anstelle der Standtoms) in den 80ern wurde mit den kleineren Bassdrums ein neuer Trend gesetzt. Viele Jazzdrummer sind dann auch aufgrund ihrer Endorsements (in den 60ern meistens Gretsch) dazu übergegangen diese kleinen Bassdrums einzusetzen.
Big Band Drummer sind meist aufgrund des doch grösseren klanglichen Volumens bei ihren 22er bzw 24er Bassdrums geblieben.
Modernere Jazzdrummer setzen nach wie vor diese 18er Bassdrums ein um diesen Sound der "Vorbilder" zu reproduzieren. Daher auch die erhöhte Nachfrage nach Gretsch Sets in der beliebten Konfiguration 18/12/14FT.
10er Toms wurden bis Ende der 70er so gut wie überhaupt nicht verwendet.

Gängige Konfigurationen waren (und sind)

18/12/14FT
20/12/14FT (hiess bei Gretsch "Progressive Jazz")
22/12/13/16FT

Letztere bei Aufkommen des Jazzrock/Fusion ergänzt durch dann immer häufiger eingesetzte 10er und 14er Hängetoms und/oder 18er Floortoms.

So kommt es, dass oft durch nur einen populären Drummer Trends gesetzt werden, dem dann einige Drummer Jahre nach und nach folgen. Oft geht es dabei natürlich auch um die Reproduktion von Sounds. Die "geraden" Tomgrössen wurden beispielsweise von John Good während seiner Workshoptouren Ende der 80er Jahre proklamiert.....

Gruss
Daniel

Ich kenne eigentlich nur drummer, die 18er wegen des Sounds spielen. Die tun das auch, obwohl sie problemlos auch ne 22er in ihr Auto bekämen.

Hatten die prägenden drummer in den 60ern wirklich Transportprobleme? Die waren doch auch schon damals berühmt und konnten sich nen Wagen leisten oder der Club hatte ein Schlagzeug oder sie haben sich zumindest für den Studiogig einen besorgt und bei ner Tour hatten sie sowieso nen Transporter.

Klar es gibt diese Geschichten mit dem Schlagzeug von Ampel zu Ampel, aber war das, auch bei Trendsetter, wirklich so verbreitet, dass damit ein Trend gesetzt wurde, den man dann später nachamte, so dass das Ergebnis heutzutage nur mit der Nachahmung des damals aus der Not gebohrenen Sounds zu tun hat?

Stell dir mal vor, wie komplexe Compingpatterns bei 300 bpm in nem Club mit nem Trio oder Quartett auf ner 24x14er Kenny Clark BD klingen.

Jedenfalls kamen die kleinen BDs erst in den 60ern. Vorher gabe es die praktisch kaum, auch nicht von Gretsch. Zufall, dass in der Zeit die ersten Leute anfingen, komplexeres Zeug auf der BD zu compen?

Zitat

Ich kenne eigentlich nur drummer, die 18er wegen des Sounds spielen. Die tun das auch, obwohl sie problemlos auch ne 22er in ihr Auto bekämen.

Das tu ich auch! Um damit dem traditionellen Sound näher zu kommen.
Insbseondere in New York war es so, dass die damals populären Drummer sich zwar natürlich ein (oder mehrere) Autos leisten konnten, es aber aufgrund des damals schon chaotischen Verkehrs vorzogen sich mit dem Taxi fortzubewegen. Alles einfacher mit einer "kleinen" Bassdrum.

Zitat

Klar es gibt diese Geschichten mit dem Schlagzeug von Ampel zu Ampel, aber war das, auch bei Trendsetter, wirklich so verbreitet, dass damit ein Trend gesetzt wurde, den man dann später nachamte, so dass das Ergebnis heutzutage nur mit der Nachahmung des damals aus der Not gebohrenen Sounds zu tun hat?

Ich denke in der Tat, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang gibt.

Zitat

Stell dir mal vor, wie komplexe Compingpatterns bei 300 bpm in nem Club mit nem Trio oder Quartett auf ner 24x14er Kenny Clark BD klingen.

Kenny Clark und alle anderen Drummer seines Kalibers hätten dies hingekriegt. So wie Tony Williams auf seiner 24er Gretsch Bassdrum in den 70ern, gell??

Zitat

Jedenfalls kamen die kleinen BDs erst in den 60ern. Vorher gabe es die praktisch kaum, auch nicht von Gretsch. Zufall, dass in der Zeit die ersten Leute anfingen, komplexeres Zeug auf der BD zu compen?

Dass die kleineren Bassdrums erst in den 60ern kamen hab' ich wahrscheinlich nicht richtig erwähnt, meinte dies aber. Auf der Bassdrum wurde schon in den 50ern komplex gecompt. Es gibt m.E. keinen Zusammenhang zwischen den Instrumenten und der Entwicklung des Jazz. Will sagen, dass damals die Drummer nicht wegen der musikalischen Entwicklung und den Anforderungen an die Bassdrumarbeit kleinere Bassdrums spielten (siehe Beispiel Tony Williams).

Gruss
Daniel

Gut, es spricht einiges für deine These. Aber sag mir mal eine Aufnahme mit abgefahrenem BD-Comping aus den 50ern. Hab sowas in der Zeit und davor noch nie gehört.

Ich meine nicht, dass Asse das mit ner großen BD nicht hinbekommen, sondern ich frage mich, ob das so klingt, wie man es sich vorstellt oder ob die BD da nicht zuviel zu wummert. Wenn, dann wohl eher mit der ziemlich trockenen, gedämpften BD. Klingt die gut zu nem Contrabass? Der Vorteil der Kleinen ist, das man sie (nahezu) ungedämpft spielen kann und sie dann einen dem Contrabass recht ähnlichen Sound hat.

Also mit "komplexem BD-Comping" meinte ich die Bassdrumfiguren ausserhalb des "Four-On-The-Floor" Beats.
Natürlich nicht die von Elvin, Tony usw., die man eben sofort in Verbindung mit einer hochgestimmten kleinen Bassdrum bringt. Also natürlich auch alles "diesseits" von Tempo 300 b.p.m.
Von Elvin gibt's mit Coltrane sogar eine Aufnahme in Tempo 400 b.p.m.

Eine grosse BD ab 22" wummert ganz und garnicht und klingt in Verbindung mit einem Kontrabass immer noch toll. Gerade in der Zeit in der man halt die (grosse) Bassdrum Four-On-The-Floor spielte hört man sie doch zeitgleich mit einem Kontrabass.
Die meisten Big Band Drummer spiel(t)en eine grosse Bassdrum. Allerdings gibt es doch innerhalb der Big Band Stücke immer wieder Stellen ausserhalb der Ensemble Parts wo lediglich Rhythmusgruppe mit Solist zusammen spielen. Auch modernes Zeug. Denkst Du dann auch "Es klingt nicht, weil die Bassdrum zu gross ist weil sie wummert"? Ich persönlich habe auch im Big Band Kontext noch nie eine kleinere Bassdrum für "passender" gehalten. Aktuell spielen "Combo-Drummer wie z.B. Jeff "Tain" Watts, Joey Barron, Marvin "Smitty" Smith und Tony Williams bis kurz vor seinem Tod Bassdrums über 20".

Ich denke oft, dass sich die Entwicklung der Bassdrumgrössen im Jazz so zugetragen hat, dass ein oder mehrere Drummer aus o.g. logistischen Gründen Anfoderungen an ihre Hersteller gestellt haben ihnen doch kleinere Bassdrums zu bauen. Diese wurden dann natürlich populär gemacht und in Katalogen präsentiert.
Viele folgten, sei es aus geschäftlichen (Endorser!) oder idealistischen Gründen. Bis man feststellte, dass so eine kleine Bassdrum insbesondere mit den komplexen BD-Figuren (wie Du sie meintest) und im Zusamenhang mit einem Kontrabass ganz gut klingt. Willkommen war diese kleine Bassdrum natürlich auch in Clubs. Da dieser Sound nun immer häufiger zu hören war, prägte dieser wohl seine musikalische Ära bis heute. Ob es nun um Reproduktion von Sounds oder tatsächliche Soundvorstellungen geht lässt sich nur schwer abschätzen.

Ein überaus interessantes Thema über das es Spass macht mit jemandem wie Dir zu diskutieren :))

Viele Grüsse
Daniel

also der gute elvin hat mal in nem interview erzählt das ihm öfters die dicke buffe vom autodach gefallen ist bzw. völlig durchnässt wg. regen war. deswegen die 18er weil passt in kofferraum.....
zum 2ten sieht eine 22/24/26 bd in einer combo-besetzung nicht wirklich gut aus und viele jazzclubbühnen waren (sind) nicht wirklich geräumig...

stay tuned
matz

Hallo,

ich hatte doch sowas in Erinnerung, dass irgendeiner der uns bekannten Drummer jener Zeit ein Statement bzgl. der Bassdrumgrösse abgegeben hat.

So kam eins zum anderen: Die kleinen Sets klangen nicht nur legitim, sie erlaubten auch ein besseres "Vorwärtskommen" und sparten Platz (der allerdings VOR Auftauchen der kleinen Bassdrums in ausreichender Form auch schon vorhanden sein musste).

Die komplexen Bassdrumfiguren liessen sich genauso (oder leichter?) realisieren und prägten den Drumsound jener Zeit.

Ich erinnere nochmal in diesem Zusammenhang an Steve Gadd, der Mitte bis Ende der 70er aus klanglichen Gründen als einer der ersten anstatt seiner Floortoms grosse Hängetoms verwendete. Viele machten es nach und prägten zusätzlich mit Verwendung von kleinen Toms den "Fusion-Sound". Die Konfiguration 22/12/13/16 gab es sogar einige Zeit nur als Einzeltrommelbestellung. Heute heisst diese Konfiguration wieder "Standard".

So ähnlich kann es sich damals mit den kleinen Bassdrums zugetragen haben. Allerdings wie ich meine zunächst aus der Not heraus Platz zu sparen (sowohl im Taxi als auch im Club). Die klanglichen Aspekte folgten später.

Gruss
Daniel

Louie Bellson spielt 2x24" !!!
Letztens war ein Remo Set von ihm im eBay.

Bibbelmann:
Nix gegen Fusion! Wenn du mal Tribal Tech gehört hast, weißt du was "these guys kick ass" heißt! Da kannst du sämtlichen Metal vergessen (ich höre auch Metal). Da geht's wirklich ab.

Wie gesagt spielen die meisten Big Band Drummer (so auch Louie Bellson) Bassdrums ab 22".
Louie Bellson war übrigens der allererste Drummer, der zwei Bassdrums eingesetzt hat.

Gruss
Daniel

Big Band Drummer spielen doch meistens große BDs, ElEhnez. Das Stand ja nicht zu Debatte. Die spielen meist auch überwiegend Time, um die Band zusammenzuhalten. Die Soundanforderungen unterscheiden sich nicht grundlegend von nem Hendrix-Rockband-Schlagzeug.

Kenne Jeff Watts nur mit kleinen BDs. Erst eine 20x16er Designer in Maple natur (macmarkus) und jetzt eine 18x18 in blue sparkle (meine Farbe). Davor habe ich ihn auch schon mit einem weißen Hilite (18er) gesehen. Der ist ein gutes Beispiel. Der spielt nämlich ne interessante Mischung aus relativ nah am original Bob (4 on the floor und droping bombs bis hin zu diesem Elvin Jones Style) und total modern mit super abgefahrenen Patterns und sehr dichtem BD/SD Comping. Der Typ spielt wie ein Jazz Lexikon.

Kennst Du "The Dark Keys" mit dem Branford Marsalis Trio. Kannst Du dir das erste Stück mit ner großen BD vorstellen? Egal, wahrscheinlich ist die Wahrheit in der Mitte von allem. Es bestreitet ja keiner, dass die kleinen besser zu transportieren sind. In nem Buch von Peter Erskin stützt er die Soundthese, weil er für Rock ab 22er empfiehlt und für Jazz in Clubs explizit von großen BDs abrät. Er meint, dass solle zwar jeder machen, wie er möchte, aber er persönlich könnte eine große BD in einem Combo Set Up nicht kontrolliert spielen.

John Riley spielt 18x14 in der Combo und 20x14 in der Big Band. Aber die werden in der Big Band sowieso abnehmen. Kann sein das er die 20er der 22er nur vorzieht, weil sie vom Spielgefühl näher an der gewohnten 18er ist und weil sie mit Toms in (10x8) 12x8 und 14x14 besser aussieht.

Das Thema Toms gehört ja sicherlich auch noch dazu. Von wegen alles aus einem Guß. ich finde 10/12/14 Toms zu ner 22er BD akustisch absolut unpassend, auch wenn sowas mittlerweile der Standard ist. Zu ner 18er oder 20er dageben passt das schon besser.

Jack DeJohnette ist jemand, der alle Thesen über Größe Sound und Angemessenheit für irgendwelche Musikrichtungen total über den Haufen wirft. Ich hab ihn mehrfach gesehen, live und live im TV und er spielte dort 18er, 20er, und 22er und Toms von 8/10/12/14 bis 12/13/14/16 und er klang immer so, wie er eben klingt. Immer nach Jack DeJohnette, auch vom Sound.

Wenn wir von Jazz und Jazz Set reden, dann meint wohl keiner vorrangig Fusion Jazz, denn dort spielt man ja eigentlich abgefahrenes Rock/Pop Schlagzeug mit Jazz Impro drüber. Die Fusion Drum Sounds unterscheiden sich oft nicht grundlegend von normalen Pop Sounds. Die Sets dementsprechend auch nicht.

zur ergänzung der ausführungen meines vor-schreibers zwei bilder aus den "mittelspäten" neunzigern: oben das kit von jeff "tain" watts, unten das von jack dejohnette

weitere schöne setups unter http://www.sonormuseum.com/199…igner1994/des-setups.html

Auch ein Jazz-Set, das sich "druckmässig" nicht verstecken muss:

(Das Set von Andreas Neubauer, siehe auch hier! )

Genau das meinte ich. Ist aber nicht mehr der letzte Stand der Dinge.

Jeff Watts spielt jetzt ein blau sparkliges maple light Designer Set in TT: 10x8, 12x8, FT: 14x14, 16x16, BD: 18x18. Der spielt die Becken auch ganz anders als auf dem Foto. Kein China, erst recht nicht so hochgestellt, auch kein reines Crash.

Jack DeJohnette spielte vor 2 Monaten, als ich ihn live gesehen habe ein Sonor Delite in schwarz in TT: 8x8, 10x8, 12x9, 13x10, FT: 14x14, 16x16, BD: 18x16 Der Aufbau war etwas eigenartig. Das 8er und das 10er waren hintereinander aufgebaut. Oben auf der BD waren das 12er und das 13er, links daneben das 8er. Das 10er war hinter dem 8er in der zweiten Reihe.

Auch Jack DeJohnette spielt ganz andere Becken. Links über den kleinen Toms hat er zwei Crashes nebeneinander. Rechts sein 22er Sabian Signature Ride mit Kuppel, daneben das 22er Sign. Ride ohne Kuppel, ganz außen sein Sign. China, aber als Ride montiert.

Dieser Sonor Katalog ist uralt. Ich hab den auch zuhause. Ist der erste Designer Katalog zur Markteinführung 1994.

das ist schon klar; es diente ja nur als anhaltspunkt...

in "drums & percussion" war letztes jahr (?) ein watts-feature, wo das von dir beschriebene, blaue set mehrfach abgebildet ist.

gruß,
nostalgix

Jeff Watts (und natürlich andere) spielt aber auch allzu oft auf grösseren Bassdrums, weil der Veranstalter keine andere zur Verfügung hat. So gesehen bei einem älteren Branford Marsalis Konzert, dass vor einigen Monaten auf 3Sat lief. Genauso Bill Stewart.
Er wird wohl daher kaum Stücke aus dem Programm nehmen lassen, weil die Nummern nicht klingen oder er sie deswegen nicht spielen könnte.
Man darf ja nicht vergessen, dass die kleineren Bassdrums nunmal mittlerweile zum "Jazzstandard" gehören.
Peter Erskine hat demzufolge sicher recht, je nach musikalischer Anforderung die passende Bassdrum auszuwählen. Ich persönlich wähle genauso aus:

Jazz: 18er oder 20er
Big Band 20er oder 22er
Fusion: 20er oder 22er
Rock/Pop: 22er

Eigentlich reichen 18er und 22er völlig.
Da ich aber bei meinem DW eine 20er spiele, kommt's zwangsläufig zu diesen Konfigurationen.
Die 20er DW Bassdrum musste ich beim letzten Gig sogar dämpfen, weil sie zu laut war!

Da ich in den Big Bands ausserdem meist akustisch spiele, steht die 18er Bassdrum gar nicht erst zur Debatte.

Viele Grüsse
Daniel

Zitat

Jedenfalls kamen die kleinen BDs erst in den 60ern. Vorher gabe es die praktisch kaum, auch nicht von Gretsch. Zufall, dass in der Zeit die ersten Leute anfingen, komplexeres Zeug auf der BD zu compen?

In D&P 01/99 hab' ich unter der Rubrik "Vintage Drums" zur Fred Gretsch Story einen von Udo Masshoff sehr interesanten Beitrag gefunden, der Deinem oben zitierten Statement wiederspricht und die Logistik-Theorie scheinbar bestätigt:

"1948: Die Tage der Big Bands waren gezählt, und ein gut beschäftigter Musiker machte mittags eine Aufnahmesession, abends einen Gig und nachts noch eine Jam-Session. Den Weg zwischen den 3 Lokalitäten musste er mit dem Taxi zurücklegen. Ein Auto besass damals niemand und schon gar kein Musiker. Also sollten kleinere Trommeln gebaut werden.(...) Zusammen mit Dave Tough, der damals bei der Woody Herman Band spielte, entwickelte Gretsch die erste 20" Bassdrum."

Man beachte das Jahr....

Gruss
Daniel

wollte wegen des doch nicht so unwichtigen Inhalts und der Resonanz des Threads meine letzte Antwort nochmal unter die ersten 20 bringen....sorry!