Double Strokes üben

@ seppel

Deine Theorie klang für mich eher nach einer allgemingültigen Aussage diese Thematik betreffend.
Eben ähnlich dieser Aussagen:" Man müsse keine Noten lesen können bzw. dass die Theorie insgesamt die Musikalität hemmt."
Da hier ja auch der ein oder andere Neueinsteiger ratsuchend mitliest, sollte zumindest auch eine Gegenposition bezogen werden. Das war mein Ansatz.

Das Du die Theorie für Dich so entwickelt hast, ist natürlich Dein gutes Recht, wobei ich mir im Detail nicht wirklich vorstellen kann, dass Du all die Jahre weiter "arbeitest" ohne den technischen Aspekt dabei zu berücksichtigen. Oder hast Du Dich seit damals in technischer hinsicht GAR NICHT weiterentwickelt??? Kann ich nicht glauben. DAS wäre wirklich extrem bemerkenswert.

Die besondere Verlockung in Deiner Theorie ist doch genau das, was einen häufig genug in Form von Zweifeln plagt. Dieses :" Kann ich das überhaupt jemals schaffen...ich bin wahrscheinlich gar nicht talentiert genug..." bis hin zu "vielleicht sind meine Muskeln und Sehnen nicht richtig gewachsen usw"
Sich in diesem Fall auf Schritt 2 zu begeben ist dann vielleicht ein verhängnisvoller Fehler.;-) Genaugenommen sind Propagandisten dieser Theorie letztlich dran schuld, das es nicht viel mehr Superdrummer gibt.
hähähä

Genug gefaselt...Meine Erfahrung, 2 Beispiele:
1. Die musikalische Situation führt zum Erlernen einer neuen Technik/Sticking/Koordinationsübung u.ä.
Das Herumspielen von irgendwelchen Techniken/Stickings usw bringt mir neue musikalische Ideen.
Achso, zu Miles, Zawinul und Zappa: die waren wohl nicht jeweils die allerbesten Techniker, aber SICHER DOCH NOCH ARG WEIT VORN!!!!!!

Zitat

Deine Theorie klang für mich eher nach einer allgemingültigen Aussage diese Thematik betreffend. Eben ähnlich dieser Aussagen:" Man müsse keine Noten lesen können bzw. dass die Theorie insgesamt die Musikalität hemmt."
Da hier ja auch der ein oder andere Neueinsteiger ratsuchend mitliest, sollte zumindest auch eine Gegenposition bezogen werden. Das war mein Ansatz.

dein ansatz ist völlig berechtigt.
ich möchte nicht die jenigen entmutigen, die pausenlos üben um sich am instrument zu verbessern, vielmehr denjenigen mut machen, die meinen sie hätten nichts drauf und deshalb mit dem aufgeben liebäugeln.

es gibt wirklich tolle musik in der hörzone, die fürs allgemeine "musikerohr" schrecklich klingt, aber ideenreich ist und etwas spezielles an sich hat.
dilettantische aufnahmen von musik, die aus dem tiefsten inneren kommt, umgesetzt mit den gegebenen, bescheidenen mitteln.

wer sowas "kritisch" zersägt, zerstört kunst in ihren anfängen. und das prangere ich an!
was "wir" als musik bezeichnen, ist die pervertierung unser eigenen musikerfahrung. wenn das "so" klingt ist es musik; wenn es anders klingt ist es schrott.
junge musikanten fühlen sich um ihr selbstbewusstsein beraubt, da die eckpfeiler gesetzt sind. diese eckpfeiler sind die hemmschuhe der kunst, der freien persönlichkeitsentfaltung desjenigen, der sich selber ausdrücken will.

es ist wie ein pisswettbewerb.

Zitat

Oder hast Du Dich seit damals in technischer hinsicht GAR NICHT weiterentwickelt?

doch, das habe ich. son paar sachen kann ich ja auch. das ist ja nicht die frage.
ich kann mir auch nen lick von trommler x in ein paar stunden übens draufschaffen und mir den groove zu "50 ways to leave your lover" draufschaffen.

ich kann sowas aber nicht kreiren.

dies ist ein ganz persönliches eingeständnis.

Zitat

Achso, zu Miles, Zawinul und Zappa: die waren wohl nicht jeweils die allerbesten Techniker, aber SICHER DOCH NOCH ARG WEIT VORN!!!!!!

sicher. das hat sie aber nicht ausgemacht.
die hätten sich auch afs klo setzen können und dabei grossartige musik zustande gebracht.
das ist eben genau der unterschied zu den leuten, die sie pausenlos versuchen zu kopieren.
die ergebnisse sind dann auch meistens fürs klo.

@ seppel
ok, von hinten nach vorn...

Zumindest bei Miles und Zawinul weiß ich, dass die anfangs eher "Sideman" waren. Das wirst Du nicht nur aufgrund des künstlerischen/kreativen Potentials, was die beiden natürlich letztlich zu LEGENDEN gemacht hat. Da stimmte einfach auch der ganze "schnöde" Rest.

Das Du Dir "Sachen" draufschaffen kannst, zeigt doch, daß Du Dich zumindest dafür ausreichend mit Technik befasst hast - mehr, als Deine grundsätzlich eher negativen Bemerkungen dazu vermuten lassen.

Vielleicht eine Art Hassliebe, die aufgrund ihrer Unerfülltheit nach geringstmöglichen Investitionen aussehen soll??? ("hömma Rudi, lass das sein, Du haust hier wieder Dinger raus, die holst Du doch im Leben nich mehr rein" - Spliff "Rudi"...die liedzeile bezieht sich jetzt auf meine psychologischen Verwerfungen...aber so mal ganz spontan klingts mal nich übel)

Dass das "Business" teilweise recht "elitär" ist ? - zweifellos!!!
Pisswettbewerb?? ok, mal ganz legär formuliert...ja.

Aktuelle Musik ist trotzdem häufig genug noch denkbar "simpel" gestrickt (Popbereich) Also scheinen alle Bemühungen der "Musikerpolizei" nicht zu fruchten. Der Drummer von Tokio-Hotel ist trotzdem ein "hero" - und ich gönne denen das ABSOLUT.

DAS ist jetzt vielleicht bitter : Manche sollten vielleicht auch aufhören zu spielen. Es ist schließlich nicht jedermanns Sache. Jeder wird schon Dinge getan haben, die er/sie/es irgendwann wieder aufgibt.

WENN man sich allerdings mit etwas beschäftigt, dann kann es doch auch durchaus ernsthaft sein. Und da ist Musik ein sehr ehrliches "Ding". Die Investitionen in Form von Arbeit machen sich in aller Regel auch 1 zu 1 bezahlt. Natürlich kann man sagen :" Ich hab kein Bock zu üben, ich jamme lieber mit meinen Leuten und gut ist. Aber sobald der Anspruch da ist, "Stücke" zu spielen, fängt man auch an, sein "Spiel" in diesem "Stück" zu analysiern - und das ist doch der erste Schritt hin zum Üben.
Und selbst wenn es sich dabei um Improvisationen handelt, die BEWUSST jedesmal ganz frisch und neu klingen sollen, wirst du Dich mit dem Material und Deinen diesbezüglichen Möglichkeiten beschäftigen - und auch das wäre im gewissen Sinne üben.

Leute aufgrund technischem Unvermögen runterzumachen ist natürlich keine wirklich erprobte pädagogische Maßnahme, kann unter Umständen, wenn denn mal ein Grobklotz seinem Namen Ehre macht auch Motivation sein...Das Leben ist eben eins der Härtesten

Naja, ich betrachte eben alles aus der Sicht meiner "Schritttheorie" :
1. Gucken wo es fehlt 2. VERBESSERN...anschließend wieder 1. hähä, so werde ich mich hoffentlich bis zum Ende amüsieren können....

Zitat

von seppel
ich möchte nicht die jenigen entmutigen, die pausenlos üben um sich am instrument zu verbessern, vielmehr denjenigen mut machen, die meinen sie hätten nichts drauf und deshalb mit dem aufgeben leibäugeln.

Das finde ich grundsätzlich auch erst mal gut. Du hast ja Deine Sichtweise im letzten Post schön erläutert- den finde ich persönlich übrigens am gelungensten. Ansonsten hat man beim Schreiben dieser Aussagen hier ja leider nie die Gewissheit, wie sie beim Leser ankommen (Ironiesmileys hin oder her)- verdammt, eigentlich noch nicht mal wenn man sich unterhält von Angesicht zu Angesicht. Deine Äusserungen zu diesem Thema kamen bei mir immer so ein bisschen nach dem Motto an: "Hört auf zu üben,, bringt eh nix!". Und das kann ich von meinem Selbstverständnis her so nicht stehenlassen. Üben bringt es immer- nur sind die Fortschritte manchmal so klein, dass sie uns nicht mehr auffallen. Das trifft auch auf das Üben von Rudiments zu. Und wenn dann jemand seinen Double Stroke Roll verbessern möchte, dann sollte man ihn unterstützen- denn er ist intrinsisch motiviert und nicht durch Druck von aussen.

Zitat

von drumrumköln
DAS ist jetzt vielleicht bitter : Manche sollten vielleicht auch aufhören zu spielen. Es ist schließlich nicht jedermanns Sache. Jeder wird schon Dinge getan haben, die er/sie/es irgendwann wieder aufgibt.

Das kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Wenn jemand, dessen Sache Schlagzeugspielen nicht ist (ich verstehe das jetzt mal in Richtung Talent?), zuhause aber gerne spielt- weil er sich dabei z.B. entspannen kann- warum soll der aufhören? Und auch der kann Rudiments üben und wird sich dabei verbessern. Selbst wenn es vielleicht nie so gut klingt wie bei einem talentierten Kollegen- solange er sich den nicht als Messlatte nimmt, wird er froh und zufrieden sein.
Und vielleicht kann auch der in einer Band als "Teamspieler" zu einem gelungenen Sound beitragen.

Merke: Aus fünf Spitzentechnikern auf ihren Instrumenten entsteht nicht zwangsläufig eine Spitzenband!
Und der Umkehrschluss stimmt auch!

warn wir nicht irgendwo in Richtung Doublestrokes???

Drum-Set-Spiel ohne Rudiments (und damit auch Doubles) ist wie Mauern ohne Wasserwaage. Wer wirklich groovig spielen will, benötigt eine sehr gute Stick-Kontrolle, und die besten Übungen, um diese zu trainieren, sind und bleiben Rudiments. Meine Meinung (unerschütterlich).
Liebe Grüße
Drummerl

Da doch hier viel über nicht-double-strokes geredet wurde vielleicht noch was an den Themenstarter:

auf drummerworld.com gibts ein gutes Video zum Thema double strokes von Thomas Lang. Der "Trick" für nen geileren double Stroke ists, den zweiten des Strokes (:D) zu betonen rRlLrRlL - bei höheren Tempi ist der Sound löblichst geiler.
wahrscheinlich wurde es schon erwähnt, aber bei den großen Abschweifungen hier habe ich den Überblick verloren.

MfG,

Beater

Zitat

Original von Beater
Da doch hier viel über nicht-double-strokes geredet wurde vielleicht noch was an den Themenstarter:

auf drummerworld.com gibts ein gutes Video zum Thema double strokes von Thomas Lang. Der "Trick" für nen geileren double Stroke ists, den zweiten des Strokes (:D) zu betonen rRlLrRlL - bei höheren Tempi ist der Sound löblichst geiler.
wahrscheinlich wurde es schon erwähnt, aber bei den großen Abschweifungen hier habe ich den Überblick verloren.

MfG,

Beater

Alles anzeigen

http://www.drummerworld.com/Videos/thomaslangdouble.html wer zu faul zu suchen ist

Zitat

Wer wirklich groovig spielen will, benötigt eine sehr gute Stick-Kontrolle, und die besten Übungen, um diese zu trainieren, sind und bleiben Rudiments. Meine Meinung (unerschütterlich).

stimmt. und wer das nicht will ist punk.

das bestätigt meine these, daß punk in dem moment gestorben ist, sobald eine gewisse spieltechnik erlangt wurde.
damit erübrigt sich auch die frage: wie spiele ich gut punk?

ich behaupte: sobald ich zwei stöcke in die hand nehme, ist das schon kein punk mehr, weil punk ist "no future".

noch besser! ich behaupte das es punk aus oben genanntem grund nicht geben kann und es ihn daher auch nie gegeben hat.
daher ist eine gute technik bei "punkmusik" auch legitim.

jetzt bin ich mit mir endlich im reinen und kann dieses erbärmliche thema für immer hinter mir lassen.

no comment

Ich finde das Hauptmanko an Doublestrokes ist , dass man (oder zumindest Ich) nicht die selbe Schlagkraft bzw. Lautstärke hinbekommt, wie mit Singlestrokes. Wenn ich z.B. einen schnellen Heavy-Groove spielen und dann ein Fill-In mit Double-Strokes machen würde, würde unweigerlich die Power entweichen. Ich kenne ehrlich gesagt auch kaum einen Heavy-Drummer, der viel mit Double-Strokes arbeitet. Diese Technik ist wohl eher was für filigraneres Drumming, oder irre ich mich da?

Du irrst dich da, lautet die antwort!

Double-Strokes sind sehr wichtig um das ganze Spiel zu verbessern. Ich zb. bin Jazz-Metal-Drummer und wende Doublestrokes gerne für geile Fills an. Aber es lassen sich aus sehr geniale Rhythmen damit herstellen. Zum Beispiel splittest du doublestrokes auf Ride und Hi-Hat und spielst darüber BD und SD. Das klingt einfach geil. Aber eines kann ich euch sagen, dafür gehen sehr viele Übungsstunden ins Land.
Dadurch, dass ich zwei Twin-Effect-Pedals von Sonor spiele, spiele ich mit den Füßen quasi auch Doublestrokes. Schau dir Virgil Donati an, und schau dir an, mit welcher POWER der Single-Paradiddles bei 200BPM 16tel spielt!!! Da kann man nicht von zart redenl. Alles eine Frage der Übung.

Muhaha

joa Virgil ist da wirklich die richtige Anwort... Doubles richtig gespielt klingen so oder geiler als Singel... Mit Doppell gehts schneller und lauter.... muss man aber "leider" auch üben...

Grant Collins ist auch so n Fuss-Technik-Spinner, Marco Minneman spielt auch Doubles für ne Roll mit den Füssen. Heel Toe wen mans genau nimmt.
Thomas Lang kann man net Zählen... der hat n lautes Drum ne der is türlich auch nicht von schlechtern Eltern. Meiner Meinung nach bestes beispiel das Double Strokes hammer sind... gugste Jojo Mayer... er is Schweizer und des sagt ja schon genug aus.... http://www.youtube.com/watch?v=1blxRx41cLo einfach grandieser !TOP-DRUMMER!

Tolle Posts von Seppel!

Wo ist eigentlich das Video von Herrn von Samson (drumsandbeats) bezüglich der Thematik?

Nach dem Lesen der letzten zwei Seiten bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Doublestrokes und Schlagzeugphilosophie sehr nah beieinander liegen.

Die Frage ist nun: Warum?

Ich bin da zu folgendem Schluss gekommen: die effektive Beherrschung des Doubles ist, wie ich glaube, tatsächlich eine Frage der persönlichen Bereitschaft, sich wirklich intensiv mit den (erstmal) technischen Facetten des Spiels auseinander zu setzen. Es gibt kein Rudiment, welches kontroverser und engagierter diskutiert wird. Das mag daran liegen, dass es sehr gut klingen kann, gleichzeitig aber verdammt langer Übung bedarf, um es korrekt zu spielen.

Das führt direkt zur Philosophie. Landläufige Meinung unter Drum-enthusiasten dürfte sein: der ernsthafte Schlagzeuger kann den Double und wer es werden will, sollte ihn üben! Das denke ich auch. Und zwar nicht aus irgendwelchem elitären "das muss man können"-Denken heraus, sondern weil ich glaube, dass die Beschäftigung mit dem Double zu einer kompletten Veränderung des Spiels beitragen kann.

Bei mir hat der Double den kompletten Sound verändert. Mit 18 habe ich reingedroschen wie ein Wahnsinniger, ich erinnere mich an Zeiten, in denen ich ein 18er Zildjian Oriental-China dreimal innerhalb eines Monats umgetauscht habe. Ich glaubte tatsächlich (der Verkäufer irgendwann nicht mehr) an Verarbeitungsfehler...

Wer so spielt, wird am Double wenig bis gar keine Freude haben. Denn, wie einer der obigen Posts (mefisto) schon richtig angemerkt hat, wirkt der Double nur, wenn er sich im Verhältnis zum restlichen Spiel klanglich integrieren kann.

Ich sage es mal ganz deutlich: wer mit der Wucht eines Vorschlaghammers spielt, kann sich vom Gedanken verabschieden, den Double genauso laut hinzubekommen. Sicherlich gibt es effektive Übungen, den Double wirklich laut zu bekommen (s. Thomas Lang).

Wer also doublen will, muss sich über sein gesamtes Spiel in irgendeiner Form Gedanken machen. Dies passiert nicht über nacht, sondern über einen längeren Zeitraum.

Bis der menschliche Körper mit den Naturgesetzen umgehen kann, dauert es eine Weile. Und da ist die Frage, wer bereit ist, das in Angriff zu nehmen. Der eine tut es, der andere nicht. Der eine spielt seit er fünf ist, weil beide Eltern schon Berufsmusiker sind, der andere fängt erst mit 30 an. Der eine hat großen Ehrgeiz, der andere nicht. Die Hauptsache ist, dass es Spaß macht. Alles andere findet sich.

Braucht man den Double, um großartige Musik zu machen? Nein! Man braucht noch nicht mal ein Schlagzeug. Aber der Double macht einfach größten Spass und daher sei er jedem Drummer wärmstens ans Herz gelegt! :]

Aber ein Tipp an alle, die den Double erlernen wollen: traut keiner Technik, die euch verspricht, dass ihr ihn nach zwei Stunden könnt. Der Double, wie alle Rudiments, sind eine Lebensaufgabe. So, genug Pathos!

lieber Gruß
max

Bei den Trommlern in meiner näheren Umgebeung habe ich immer das Gefühl, dass Doubles das Allererste sind was gelehrt wurde. Immer wenn man diesen Leuten sagt "Spiel mal was!" fangen die an mit akzentuierten Doubles auf die Kacke zu hauen wie Seppel das mal irgendwo hier im Forum beschrieben hat.

Daher waere mir nie in den Sinn gekommen Doubles mit Philosophie in Verbindung zu bringen.

Ich selbst bin erst vor zwei Jahren angefangen Doubles, Triples etc. richtig zu üben und das eigentlich nur aus dem Grund, weil ich einen Vorteil darin sehe Dinge einhändig spielen zu können, für die man sonst zwei gebraucht hat. So bleibt dann eine Hand/Fuss frei für andere Dinge und das Spiel kann kreativer und abwechslungsreicher werden.

Und diese Beweggründe für das Erlernen und Anwenden von Doubles sind nun ganz und gar nicht philosophisch, sondern eher praktisch begründet.

Kann das jemand nachvollziehen?

Gruß
JD

Philosophisch im herkömmlichen Sinne war da auch wohl das falsche Wort, allerdings dürfte das Üben der Rudiments dein Spiel doch nachhaltig verändert haben, oder?

Ich selbst war übrigens nie ein Freund endloser Übereien von solchen Sachen, aber die Beschäftigung mit den Bewegungsabläufen hat mir sehr geholfen. Man kann damit zwar theoretisch mehr und schneller spielen, tatsächlich spielt man allerdings lockerer.

Auf jeden Fall hat sich das Üben Rudiments positiv auf mein Spiel ausgewirkt.
Da steckt ein riesen Potential bei dem man mit rel. wenig Aufwand sehr viel für sein Spiel gewinnen kann.
Und speziell bei mir ist noch lange kein Ende in Sicht also noch genug zu tun und zu holen.

Zitat

Zitat Eingangspost Danno:
Kaum vorstellbar, aber ich spiele schon seit Ewigkeiten Schlagzeug, doch habe, da ich Autodidakt bin, erst vor kurzem überhaupt von der Existenz der Double Strokes erfahren

Danke Danno für Dein outing.

Dem schließe ich mich an. Da ich auch als Autodidakt*) am Besten lerne würde ich mich freuen, wenn mir jemand einen guten Link für ein deutschssprachiges Video nennen kann auf dem die Handtechnik deutlich erklärt wird. Das Vic-Firth Video funktioniert bei mir nicht und die anderen Videos zeigen zwar das Ergebnis, aber nicht wie man da hin kommt. Außerdem wird das Vic-Video ja auch teilweise kritisch hier bewertet.

seppel
Hut ab !

Gruß,

<>< Daniel

*)Eigentlich bin ich ein (Pseudo-)Autodidakt! Bevor jetzt wieder eine Diskussion losgetreten wird "Unbedingt einen Lehrer suchen" gebe ich zu bedenken, dass ich (Pseudo-)autodidakt wirklich besser lerne. Ich habe mir in jungen Jahren z.Bsp. Pantomime und Theatertechniken nur aus Büchern und Videos abgeguckt und dann selbst eingeübt. Nach zwei Jahren habe ich eine Theatergruppe mit 10 Leuten gehabt und diese über 10 Jahre betrieben. Wir wurden für diverse Auftritte in ganz Deutshland gebucht und ich gebe bis heute Pantomimeseminare. "(Pseudo-)Autodidakt" heißt, ich gucke ab oder erarbeite aus Vorlagen. Ich habe einfach keine Freiheit in der Gegenwart eines Anderen zu lernen. Ich muss mit der Übungsvorlage allein sein.

ja manno, das gute liegt so nahe : klick