Schlag und Trittschall - Schallschutzpodeste für E-Drums (FAQ)

Zitat von Sascha

Ich benutze als Podest (160x120cm) zwei OSB-Platten, die auf zwei nebeneinanderliegenden PhoneStar-Platten (15mm dick, Wolf Bavaria, gibt's im Baumarkt) ruhen. Obendrauf Zuschnitt aus Velourteppich (KFZ/Oldtimerausstatter).
Das ganze steht allerdings im Keller, Neubau mit schwimmendem Estrich. D.h. im Rest des Gebäudes (Reihenendhaus, 3 Geschosse + Keller) kommt ohnehin schon wenig an. Wenn ich aber die Kick trete, wackelt der Estrich (was natürlich und gewollt ist) und auch die Zwischenwände (Porenbetonsteine), um einen herum bollert es schon ganz gut. Mit dem Podest ist erheblich mehr Ruhe. Das Prinzip bei den PhoneStar-Platten ist der extrem feine Quarzsand, der beim Schwingen Energie aufnimmt. Es mag gut sein, dass bei tieffrequenten Erschütterungen Sylomer besser ist, aber ich hatte die Befürchtung, dass ich dann beim Spielen von dem Rumgewackel seekrank werde. Ich war anfangs sehr skeptisch, ob sich die Platten bei 'impact noise' lohnen, da man ja eher nur von Luftschall-Dämmung hört, und habe direkt nachgefragt, ob sie es für Schlagzeug empfehlen würden. Ich bekam als Antwort:

"Anwendungen der PhoneStar Platten in Bandräumen gehören mittlerweile zu Bereichen in welchen Die PhoneStar Dämmung sehr häufig verbaut wird.

Bei der von Ihnen erwähnten Podestvariante, ist die sinnvollste Lösung ein Podest zu errichten welches über eine vollflächige tragende und belegbare Oberfläche verfügt (z.B. OSB-, Spanplatte, ect.). Auf
dieser Ebene kann PhoneStar verlegt werden. Abschließend noch den gewünschten Endbelag verlegen und fertig.

Die PhoneStar Ebene sollte mindestens aus einer Lage 15 mm bestehen, wird zweilagig verlegt so kann mit 2 x 10 mm gearbeitet werden. Für eine optimale Schalldämmung wird der entsprechende Bereich, in diesem Falle das gesamte Podest, komplett verlegt."

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Das klingt tatsächlich "einfach" gilt denn bei diesen Platten "viel hilft viel" denn ich wohne im DG einer Altbauwohnung

Zitat von Sascha

Gegen Trittschall brauchst du halt Masse. Ist wie bei Boxern mit den Sandsäcken. Ich habe noch keinen auf zarte Lavendelsäckchen prügeln sehen...
Aber frag doch bei Wolf mal nach, denn DG & Altbau ist so ziemlich der worst case.

Ja das ist mir mittlerweile leider auch bewusst aber dann frage ich direkt mal an! Danke!

Hallo,

ich habe soeben mit einem Mitarbeiter von Wolf telefoniert. Er hat mir folgenden Aufbau empfohlen: (von oben nach unten)

Teppich

PhoneStar Platten

MDF Platte

Folie

PhoneStar Platten

Wenn ich das Podest so bauen würde, sind locker 200€ weg... daher meine Fragen:

1. braucht es eurer Meinung nach die MDF Platte und Folie oder könnte man einfach zwei Lagen PhoneStar nehmen und Teppich?

2. oder sogar nur eine Lage PhoneStar und Teppich?

3. oder PhoneStar MDF und Teppich?

4. oder doch tatsächlich so wie es vorgeschlagen wurde?

Danke!

Im Fall Altbau mit Holzbalkendecke, macht ein Podest imho recht wenig Sinn, in den meisten Fällen weisen solche Decken Hohlräume auf die sowohl Luftschall sehr leicht in die Decke rein- und durchlassen und dann als "Resonanzkörper sogar noch Verstärken. Manchmal weisen Solche Decken zumindest eine Schicht Ascheschüttungen o.ä. auf die die Sache zumindest ein wenig verbessern.

Insofern würde nur eine komplett neu gestalteter flächiger Fussbodenaufbau des ganzen Raumes teilweise etwas Nutzen (eigentlich müsste die Ganze Geschossdecke einbezogen werden), oder eine Raum in Raum Lösung ( Art Schallkabine), aber auch nur hauptsächlich gegen den Luftschall.

Ein schweres Podest oder auch eine Kabine wird die Holzbalkendecke immer zum Schwingen anregen.
Eigentlich sollte eine flächig verlegte Gummigranulatmatte meiner Meinung nach reichen. Die Füsse der Hardware werden entkoppelt und flächig verlegt auch zumindest tonmäßig (Luftschalmäßig) zumindest direkt unter den Trommeln abgedämpft. Hier trifft der Schall nicht auf harte Oberfläche sondern auf Gummi.

Wenn ich flächig eine Holzplatte oder ähnliches über die Gummimatte lege, füge ich nur wieder einen Resonanzkörper hinzu (Holz anschlagen oder darauf Klopfen und es klingt, Gummi dagegen nicht). Der Vorteil einer flächigen Platte darüber, verteilt halt die Flächenlast gleichmässig.

Betonplatten für den Aussenbreich zur Auflage klingen nicht beim Anschlagen, haben aber wider Gewicht das die Ganze Holzbalkendecke schwingt.
Evtl. wären Reste Stärkerer Bodenfliesen eine Alternative, einfach darauf lose verlegt evtl. mit Heisskleber Stellenweise gepunktet.

Allgemein zum Thema Podest, ich bin der Meinung diese sollten keine Hohlräume (Resonanzkörper) aufweisen, bei punktuellem "Aufstelzen Hohlräume zumindest mit dämpfenden Material verfüllen.

Richi2102 zu deiner Frage, ob ich Erfahrungen mit den Matten habe, im Podest verbaut nicht, bisher auch nur punktuell unter den Füssen der Hardware und nicht genau
mit der Matte aus diesem Angebot. Sind nur Reststücke.
Ich hab aber vor das flächenmässig komplett als alternative eines Teppichs darunter zu legen.

Grundsätzlich Masse und Gewicht bringt sowohl Luftschall als auch Trittschalmäßig etwas. Trittschallmäßig (Körperschall)aber nur wenn komplett entkoppelt (Schwimmend) ansonsten leiten schwere Bauteile Körperschall gut weiter. Luftschall hingegen setzen die durch ihre Steifigkeit und Gewicht der Anregung etwas entgegen.

Zitat von orinocco

Im Fall Altbau mit Holzbalkendecke, macht ein Podest imho recht wenig Sinn, in den meisten Fällen weisen solche Decken Hohlräume auf die sowohl Luftschall sehr leicht in die Decke rein- und durchlassen und dann als "Resonanzkörper sogar noch Verstärken. Manchmal weisen Solche Decken zumindest eine Schicht Ascheschüttungen o.ä. auf die die Sache zumindest ein wenig verbessern.

Insofern würde nur eine komplett neu gestalteter flächiger Fussbodenaufbau des ganzen Raumes teilweise etwas Nutzen (eigentlich müsste die Ganze Geschossdecke einbezogen werden), oder eine Raum in Raum Lösung ( Art Schallkabine), aber auch nur hauptsächlich gegen den Luftschall.

Ein schweres Podest oder auch eine Kabine wird die Holzbalkendecke immer zum Schwingen anregen.
Eigentlich sollte eine flächig verlegte Gummigranulatmatte meiner Meinung nach reichen. Die Füsse der Hardware werden entkoppelt und flächig verlegt auch zumindest tonmäßig (Luftschalmäßig) zumindest direkt unter den Trommeln abgedämpft. Hier trifft der Schall nicht auf harte Oberfläche sondern auf Gummi.

Wenn ich flächig eine Holzplatte oder ähnliches über die Gummimatte lege, füge ich nur wieder einen Resonanzkörper hinzu (Holz anschlagen oder darauf Klopfen und es klingt, Gummi dagegen nicht). Der Vorteil einer flächigen Platte darüber, verteilt halt die Flächenlast gleichmässig.

Betonplatten für den Aussenbreich zur Auflage klingen nicht beim Anschlagen, haben aber wider Gewicht das die Ganze Holzbalkendecke schwingt.
Evtl. wären Reste Stärkerer Bodenfliesen eine Alternative, einfach darauf lose verlegt evtl. mit Heisskleber Stellenweise gepunktet.

Allgemein zum Thema Podest, ich bin der Meinung diese sollten keine Hohlräume (Resonanzkörper) aufweisen, bei punktuellem "Aufstelzen Hohlräume zumindest mit dämpfenden Material verfüllen.

Richi2102 zu deiner Frage, ob ich Erfahrungen mit den Matten habe, im Podest verbaut nicht, bisher auch nur punktuell unter den Füssen der Hardware und nicht genau
mit der Matte aus diesem Angebot. Sind nur Reststücke.
Ich hab aber vor das flächenmässig komplett als alternative eines Teppichs darunter zu legen.

Grundsätzlich Masse und Gewicht bringt sowohl Luftschall als auch Trittschalmäßig etwas. Trittschallmäßig (Körperschall)aber nur wenn komplett entkoppelt (Schwimmend) ansonsten leiten schwere Bauteile Körperschall gut weiter. Luftschall hingegen setzen die durch ihre Steifigkeit und Gewicht der Anregung etwas entgegen.

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vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Ich war soeben nochmal im Baumarkt die keinerlei Rat wussten und dann im Fachgeschäft für Bodenbeläge. Der Berater riet auch davon ab holz zu verbauen und meinte ein Teppich mit viel Volumen würde schon reichen. Teppich habe ich mitgenommen! Ich habe nun überlegt unter den Teppich die PhoneStar Platten zu legen. Das müsste dann doch eigentlich den bestmöglichen Effekt haben oder?

Zitat von Sascha

Du müsstest auf jeden Fall noch etwas auf die PhoneStar-Platten legen, um sie vor Beschädigungen zu schützen. Besonders an den Ecken. Es ist halt Wellpappe als Konstruktion. Der Sand ist so fein, dass selbst kleinste Risse, die man kaum sieht, zu einem Rausrieseln führen. Da wundert man sich dann, wo die kleinen weißen Inseln im Raum herkommen...
Keiner kennt die konkreten Bedingungen bei dir und die statischen Gegebenheiten. Beim Altbau ist auch alles möglich... von daher würde ich es auf einen Versuch ankommen lassen und auf Verdacht 2 15er Platten im Baumarkt holen (d.h. für 160x120cm Grundfläche). Die 50€ sind ja nun nicht die Welt, und ggf. kann man die mal anderweitig nutzen.
Wenn ein erster Test mit PhoneStar + Teppich obendrauf Anlass zur Erleichterung bringen sollte, würde ich noch eine massive OSB-Platte auf die PhoneStar packen. Das ist ein massiver Resonanzkörper; der würde zwangsläufig schon mal weniger Energie an die Sandkonstruktion weitergeben.

Was bei mir noch was gebracht hat: Hihat-Pedal (ich hab eine Gibraltar legless am Rack, d.h. sehr schwere Grundplatte) und das Kickpad (bei mir ein MarkDrum-Doppelpad, ähnlich Roland KD-7) sind vollflächig auf 8mm Moosgummimatte gelagert, und die Rackbeine allesamt auch noch mal auf Gummi-Schwingungsdämpfer (gab's glaub ich mal beim Lidl, so runde 40mm-Teile für Waschmaschinen). Es ist halt nicht nur die Kick, sondern alle Teile am Rack produzieren Körperschall, besonders Gummibecken.

Auf den PhoneStar Platten liegt ja der Teppich laut Hersteller reicht das. Konnte es mir auch nur schwer vorstellen aber am Telefon wurde mir merhfach gesagt dass das den Platten nicht schaden würde Aber ich denke ich werden den Versuch wagen

Zitat von Sascha

Obendrauf sind die Platten stabil (solange man nicht reinpiekt, also aufpassen mit den Dornen vom Kickpedal...). Aber wenn man an die Ecken dengelt, können die schon mal aufreißen. Ist mir schon mehrmals passiert, weil mein Teppich (schwarzes Auto-Velour) umlaufend mit Kunststoff-L-Profilen auf der OSB-Platte fixiert ist. Die Profilleisten sind gleichzeitig eine Verblendung, weil, wer möchte schon gerne auf nackte Pappe schauen... Gleichzeitig sind damit Platte und Karton so mit dieser Art Rahmen gegen Verrutschen gesichert. Aber die OSB-Platte (eigentlich 2, verschraubt) ist höllisch schwer, und so ist es mir schon passiert, dass ich beim absetzen mit den Profilleisten an die Kante gestoßen bin (ist halt millimetergenau). Die PhoneStar-Platten haben umlaufend eine Art Kreppband (irgendwas papierbasierendes), aber das ist nicht unverwüstlich. Da muss man halt mal was nachkleben. Aber wenn's erst mal sicher steht, und nichts punktuell belastet, dann ist alles gut.

Vielen Dank! Auch der Hinweis mit den Dornen vom Kickpedal ist sehr gut

Ich habe die Platten jetzt im Einsatz und oben drauf einen Teppich.... die Untermieterin hört es dennoch durch die gesamte Wohnung.... jetzt bin ich ratlos.... gibt es noch Alternativen zu Ausziehen oder Schlagzeug zurück geben... ?

Zitat von Richi2102

gibt es noch Alternativen zu Ausziehen oder Schlagzeug zurück geben... ?

Übungszeiten verabreden. Die Rechtssprechung sieht es in etwa so:

• Niemand kann einem Musiker das Musizieren völlig verbieten
• Niemand muss den Musiker grenzenlos ertragen
• man möge sich absprechen und friedlich einigen.

Eine praktische Ausführungsvariante könnte sein, dann zu spielen, wenn Sie nicht da ist.

Grüße, Michael

Zitat von MS-SPO

Übungszeiten verabreden. Die Rechtssprechung sieht es in etwa so:
Niemand kann einem Musiker das Musizieren völlig verbietenNiemand muss den Musiker grenzenlos ertragenman möge sich absprechen und friedlich einigen.Eine praktische Ausführungsvariante könnte sein, dann zu spielen, wenn Sie nicht da ist.

Grüße, Michael

Danke für die Antwort! Klar das ginge grundsätzlich auf jeden Fall aber man merkt genau dass es sie stört und da Sie so gut wie immer daheim ist.... und die Nachbarschaft will ich jetzt auch nicht kaputt machen

Bestelle dir einige Sylomer Pads und leg die unter deine Phonestar Platten. Wenn das nix hilft, wüsste ich auch nicht weiter. Dann übertragen wahrscheinlich die Wände den Schall und man müsste da irgendwie ansetzen. Die HiHat/Becken sind auch eine ordentliche Lärmquelle, da hilft es zb mit HotRods zu spielen. Ich habe die Rods oben ein wenig fixiert, dass sie fester sind - aber sie sind dennoch deutlich leiser als normale Sticks. Trotz Podest dringt das Geräusch der Sticks auf HiHat manchmal durch den Keller in die Wohnung unserer Mitbewohner im Erdgeschoss hinauf (es trennen nur 2 Holztüren). Wenn es später am abend ist, spiele ich in der Regel die Rods - das macht schon einiges aus, und die Triggereigenschaften sind ganz normal. Sind halt deutlich dicker als normale Sticks.

Zitat von Richi2102

auf jeden Fall aber man merkt genau dass es sie stört und da Sie so gut wie immer daheim ist.... und die Nachbarschaft will ich jetzt auch nicht kaputt machen

Und sie umgekehrt möchte/n ... ja was: die Nachbarschaft erhalten, dominieren, ... ? Wie geht Deine Umgebung mit anderen Geräuschquellen um (Kinder, Rasenmäher, Verkehr, ...) ?

Zitat von Kid Snare

Bestelle dir einige Sylomer Pads und leg die unter deine Phonestar Platten. Wenn das nix hilft, wüsste ich auch nicht weiter. Dann übertragen wahrscheinlich die Wände den Schall und man müsste da irgendwie ansetzen. Die HiHat/Becken sind auch eine ordentliche Lärmquelle, da hilft es zb mit HotRods zu spielen. Ich habe die Rods oben ein wenig fixiert, dass sie fester sind - aber sie sind dennoch deutlich leiser als normale Sticks. Trotz Podest dringt das Geräusch der Sticks auf HiHat manchmal durch den Keller in die Wohnung unserer Mitbewohner im Erdgeschoss hinauf (es trennen nur 2 Holztüren). Wenn es später am abend ist, spiele ich in der Regel die Rods - das macht schon einiges aus, und die Triggereigenschaften sind ganz normal. Sind halt deutlich dicker als normale Sticks.

Zum einen denke ich wird es schwierig unter die PhoneStar Platten symomer zu bekommen so dass das ganze stabil ist zum anderen denke ich nicht, dass das ganze hilft.... möchte nicht noch weitere 100€ in den Sand setzen

Zitat von MS-SPO

Zitat von »Richi2102«

auf jeden Fall aber man merkt genau dass es sie stört und da Sie so gut wie immer daheim ist.... und die Nachbarschaft will ich jetzt auch nicht kaputt machen

Und sie umgekehrt möchte/n ... ja was: die Nachbarschaft erhalten, dominieren, ... ? Wie geht Deine Umgebung mit anderen Geräuschquellen um (Kinder, Rasenmäher, Verkehr, ...) ?

sie will auch die Nachbarschaft erhalten aber da ihr das Haus zu einem Drittel gehört will sie natürlich ihren Kopf durchsetzen... andere "Lärmquellen" gibt es so gut wie nicht in unserem Haus da die Mieter so ausgesucht werden dass es ruhig ist...

Zitat von Kid Snare

Bestelle dir einige Sylomer Pads und leg die unter deine Phonestar Platten.

Genau das würde ich auch machen. Miß das Gesamtgewicht und laß dir die Sylomer-Menge berechnen. Wenn irgend etwas gegen Trittschall hilft, dann dieses Profi-Material. Vergiß am besten gleich sämtliches andere. Es darf auch nicht völlig "stabil" sein, sondern es muß wackeln, damit es hilft . Aber natürlich auch klar: luftschallmäßig gibt es durch Podeste wenig Abhilfe...

Zitat von Nick74

Genau das würde ich auch machen. Miß das Gesamtgewicht und laß dir die Sylomer-Menge berechnen. Wenn irgend etwas gegen Trittschall hilft, dann dieses Profi-Material. Vergiß am besten gleich sämtliches andere. Es darf auch nicht völlig "stabil" sein, sondern es muß wackeln, damit es hilft . Aber natürlich auch klar: luftschallmäßig gibt es durch Podeste wenig Abhilfe..

Also unter die PhoneStar Platten traue ich mir nicht zu. Da würde ich wetten dass die Platten dort brechen, wo diese nicht aufliegen. D.h. man müsste auf die PhoneStar Platten Sylomer legen und darauf eine MDF -> über 100€ und wieder relativ viel Aufwand. Und ob es dann tatsächlich ruhig ist... ich weiß ja nicht

Zitat von Sascha

Wie gesagt, Altbau und Holzdecke ist der schwerste anzunehmende Unfall, bauakustisch gesehen. Da kommst du emit ein bißchen Klingelgeld nicht weiter, bzw. wirst verschiedene Szenarien durchspielen müssen.

Hast du auf den Platten denn keine OSB- oder Spanplatte? Das würde ich auf jeden Fall machen. Hochfrequentes kannst Du durch Teppich und Gummilagerungen abschwächen. Richtig tiefe Frequenzen muss man bekämpfen, indem ein schwingungsfähiges System nur unter größter Anstrengung angeregt werden kann; d.h. man muss ihm durch Massenträgheit im Vorfeld viel Energie abnehmen. Egal ob Sylomer oder Sand: wenn du obendrauf ein sehr schweres Objekt hast, wird dessen hohe innere Dämpfung weniger tiefrequenten Körperschall weitergeben.
Manche schwören auf Betonplatten (die vom Terassenbau, 40x40) auf OSB-Träger, und untendrunter kleinere Luftreifen, z.B. von Schubkarren. Aber das ist schon ein ordentliches Gesamtgewicht, da muss man klären, inwieweit die Deckenstatik diese Punktlast überhaupt tragen kann. Oft bekommt man ja in Altbauten auch Probleme bei größeren Aquarien.

Und du musst evtl. auch das Rack und die Pedale daran hindern, Trittschall zu generieren. Deshalb hatte ich das auch mit dem Gummi/Moosgummi angesprochen. Das Podest kann nicht alles abfangen, man sollte das Problem bereits bei der Ursache angehen.
Die meisten E-Becken sondern ein perverses Maß an Trittschall ab, weil die Stockenergie nur unzureichend absorbiert wird. Ein echtes Becken darf frei schwingen, d.h.nicht nur rauf/runter, sondern auch in sich. Ein E-Becken ist ein solides Stück Plastik, wo ein Großteil der Energie nach unten ins Rack abgeführt werden muss. Also auf jeden Fall das Rack 'schwimmend' lagern.
Zur Analyse würde ich noch empfehlen, ein Mikro zur Aufnahme aufzustellen, an unterschiedlichen Stellen des Raumes (z.B. auch Raumecken wg. Druckstau/Moden). Alternativ eine Handy-Seismographen-App (je nach Handy und dessen Sensoren können die aber zu unempfindlich sein).

Auch an dich nochmal Danke für die Antwort! Aber dieses "rumprobiere" und nicht wissen ob es klappt ist für mich der Horror...

Das entkoppeln direkt am Rack/Pedal wollte ich nach Möglichkeit verhindern, da z.B. Waschmaschinenplatten nicht gerade schön sind

Zurückbringen wollte ich mein e-drum aber eigentlich nicht aber wenn ich jetzt nochmal 100-200€ in "rumprobieren" investiere (abgesehen von der Zeit und den Nerven) um dann festzustellen dass es immer noch nicht ausreicht ....

Ich bin gerade echt Ratlos was ich machen soll...