Schlag und Trittschall - Schallschutzpodeste für E-Drums (FAQ)

Zitat von Beeble

Auf die Masse kommt es doch bei dieserEntkopplung gar nicht an. Es würde sogar reichen nur das Rack und die FuMas auf Sylomer zu stellen.
Die Platte dient ausschliesslich der besseren Lastverteilung und einem stabilen Stand.

Das teste ich bevor ich ein Podest baue... vielleicht baue ich auch nur einen entkoppelten "Bogen" auf dem das Drumset und die Fußmaschinen stehen.

Zitat von SchlagDenRoland

vielleicht baue ich auch nur einen entkoppelten "Bogen" auf dem das Drumset und die Fußmaschinen stehen.

an sowas hatte ich auch schon gedacht.
Ich stelle mir das nur etwas eigenartig vor, wenn die Fumas so 5 cm höher stehen als normal.
Über die Beine zum Hocker wird sich ja wohl keine nennenswerte Schallbrücke aufbauen hoffe ich.
Aber geht sicher, solange man keine Basspumpe am Hocker hat.

Zitat von Beeble

an sowas hatte ich auch schon gedacht.
Ich stelle mir das nur etwas eigenartig vor, wenn die Fumas so 5 cm höher stehen als normal.

Hocker 5cm höher stellen und schon stimmt das Verhältnis wieder.

Um an Ostern üben zu können hab ich mir jetzt ein Provisorium mit Tennisbällen gebaut: 145 x 85 cm - Bilder siehe unten.

Laut meiner Frau ist jetzt nix mehr zu hören, nächste Woche werden dann die Bälle noch gegen Sylomer getauscht und zwei Lagen eines hübschen blauen Teppichs montiert.

Güße & Frohe Ostern
Thomas

Wenn einen das Bastelfieber packt ...
Schön wenn es schon ohne Sylomer so gut klappt, dann wird es dannach überhaupt keine Probleme mehr geben.
Bei mir sind mittlerweile auch alle Sachen bis auf Sylomer da, ich bin allerdings Verfechter von viel(!) schwimmend gelagerter Masse, deshalb gibts bei mir Waschbeton und drei Lagen 19mm Holz, gelagert auf 2 Lagen Sylomer SR11 (2 Lagen um die Eigenfrequenz noch weiter zu drücken...)
Ist vielleicht ein wenig übertrieben, aber wenn man als Nebeneffekt noch Mitternacht's spielen kann, warum nicht...
Ein guter Workout wars auf alle Fälle (200kg in den 4ten Stock)

Gruß und Frohe Ostern
Philipp

Ich denke Phillip, du verwechselst da Luftschalldämmung mit Körperschalldämpfung.
Was du da baust hat keinen Vorteil gegenüber der einfachen und preiswerten Lösung von Thomas und meiner.
Du hast einen enormen Materialeinsatz und zahlst unnötig viel fürs Sylomer.

Ich verstehe auch nicht warum zwei Lagen Sylomer? Wenn das nicht genau berechnet ist funktioniert das ganze nicht.
Was meinst du mit Eigenfrequenz drücken?

Du schreibst es selbt, es ist ein wenig übertrieben.

wünsche auch frohe Ostern

gruss Dirk

Hi,

Ich hab jetzt länger die Aussage von dir, nämlich, dass mehr Masse bei entsprechender Sylomer Lagerung nichts bringt, so stehen lassen, da ich noch keinen Gegenbeweis liefern konnte. Für eine Berechnung spielen einfach zuviele Faktoren eine Rolle, und ich bin leider nicht in der Lage bzw. kein Bauphysiker, der zwischen relevanten und irrelevanten Faktoren entscheiden kann.
Beispiel (um mich nicht als Physiker blamieren zu müssen Was genau kommt über die Fußmaschine etc. an: eher ein elastischer oder eher ein unelastischer Stoß, und wie verhält sich bzw. wie verändert sich dann dieser Impuls im Vergleich zu verschiedenen Massen etc.?
Irgendwie bin ich nicht ganz auf den grünen Zweig der Berechnung gekommen(bin halt doch erst seit kurzem am studieren in dem Bereich...)

Aber ich hatte vor "längerer" Zeit eine Anfrage an Getzner(die Firma die Sylomer herstellt) direkt gestellt, hier die Antwort dazu:

Zitat

...
Das Lagermaterial kann entweder vollflächig oder auch in Teilflächen (Punkt- und Streifenlager) zwischen Boden und Podest zwischengelegt werden. Es sollte beachtet werden dass das Material nahezu 100% ausgelastet ist.

Für eine Vorauslegung die Pressung auf ca. max. 0,011 N/mm² ansetzen. Das Podest sollte so schwer wie möglich ausführen, je schwerer desto besser. Wir können bevor sie die Bestellung auslösen gern noch einmal auf den Entwurf schauen und die Lager mittels unseres Auslegungsprogrammes nachrechnen.
...

Ich denke damit sollte das (hoffentlich) geklärt sein.
Ob das Ganze dann eine relevante Rolle spielt, bei der Dämpfungsstärke im Vergleich zum Boden, der ja auch unter anderem ein Faktor ist(ist ja keine unendliche Masse, bzw. gibt unter einem Impuls auch nach...) ist eine andere Sache, Oder um es anders zu formulieren: Vielleicht ist schon ein absolut ausreichendes Ergebnis mit viel weniger Masse und Dämpfstoff erreichbar, wie es bei euch der Fall ist.
Aber ich bin in gewisser Maßen ein Perfektionist, der lieber direkt "richtig" an die Sache geht. Wenn es am Ende besser isoliert, als nötig, warum nicht, dann muss ich jedenfalls nicht jede Menge Neuversuche unternehmen, um endlich ein optimales Ergebnis zu erreichen.

Bezüglich Luftschall und Körperschallisolierung:
Streng genommen(physikalisch gesehen): gibt es bis auf das Material indem der Schall übertragen wird, keinen Unterschied.
Dadurch, dass die Luft aber viel leichter anzuregen ist, lässt sich die Isolierung (wie du ja schon meintest) meistens schon mit ausreichend (fester) Masse(in Form einer Wand) erreichen, die viel schwerer anzuregen ist, und dementsprechend viel weniger Luftschall weitergibt.
Masse die aber relevanten Luftschall weitergibt, ist was anderes, da dort einiges an Schallenergie(im Vergleich zum Luftschall) drinnen steckt. Dort ist dann Entkopplung zu weiterer Masse angesagt. Aber auch hier gilt, ähnlich der Luftschall-Isolierung, je größer die Masse ist, desto schwerer ist sie anzuregen
Übrigens wenn der Luftschall so stark ist, dass selbst die schwere Masse ordentlich angeregt wird, muss man wieder ähnlich wie bei der Körperschallisolierung vorgehen, das heißt dann im Speziellem Raum im Raum etc.

Aber um bei der Frage zu bleiben: Ja mir ist der Unterschied zwischen den beiden Isolierungsarten bewusst ;).

Zu den zwei Lagen Sylomer:

Um direkt konkret zu werden:
Jeweils mit der Pressung von 0.011N/mm²
Eigenfrequenz bei 25mm SR11: 13 Hz.
Eigenfrequenz bei 50mm SR11: 9 Hz.

Ich denke damit ist der meiste Teil geklärt. Auch hier gilt wieder: Es könnte vollkommen übertrieben sein, aber es gibt einen Mehrnutzen durch doppelte Lagerung, diesmal auch "rechnerisch" bewiesen :).
Um mehr Informationen zu dem Thema zu bekommen, sollte man sich die verschiedenen PDFs von RRG anschauen, die Sylomer wirklich sehr detailreich beschreiben...

Aber letztendlich zählt ja die Praxis, deshalb werde ich auch gerne mal Messungen machen, man ist ja variabel bei der Dimensionierung des Sylomers, da es ja in Teilflächen unter der ganzen Masse liegt. Ich werde zwischen die ganzen Schichten 3mm PE-Schaumfolie legen, um Kontaktschall etc. zu vermeiden, Die einzelnen Schichten werden dann lediglich übereinander gelegt, so dass man verschiedene Kombinationen ausprobieren kann (Beispiel 1 Holz Lage mit entsprechend wenig Sylomer, oder halt 3 Lagen Holz und Waschbeton...) Dann ist endlich Klarheit im "Dunkeln". Das wird aber noch was brauchen, da ich erstmal die Möglichkeiten(die derzeit im Haus meiner Eltern liegen, also knapp 700 km entfernt ) brauche.

Grüße
Philipp

Mit dem mehr an Masse bringt zumindest in unserem Fall nicht viel
Die Energie die durch einen Holzstock aufs Gummipad, dann übers Rack in den Boden abgegeben wird ist so dermassen gering, ebenso wie der Filzschlägel an der FuMa
das eine augenscheinlich doch sehr geringe Masse wie eine einfache Holzplatte vollkommen ausreichend ist.
Bei einem 5 Tonnen Generator der mit einer mehrere Hundert Kg rotierenden Masse eine Schwingung von einigen Hz mit sehr grosser Ampllitude verursacht sieht das wie du schon schreibst natürlich ganz anders aus.
Wie sich der Impuls einer Fussmaschine auf die Masse verhällt kann ich nicht sagen, ausser das ein mehr an Masse weniger Energie weitergibt an das unter ihr liegende Sylomer.
Allerdings braucht es ja dann auch mehr Sylomer um das hohe Gewicht zu kompensieren.
Bei der Geringen Enrgie eines FussmaschinenImpulses jedoch nicht entscheidend.

Die Aussage von Getzner halte ich auch so nicht für korrekt. Im Verhälltniss unserer Edrum Trittschallenergie zu Podest ist das Verhältniss schon sehr sehr hoch.
Bei einer 500kg Rüttelplatte aus dem Strassenbau sollte das Verhältniss sicher höher sein.

Du hast sicher Recht mit deinen Ausführungen, allerdings handelt es sich hier um wirklich kleine Impulse bzw kleine Energie.
Und der Luftschall der eventuell durch eine "nur" 19mm Multiplexplatte abgegeben wird ist völlig zu vernachlässigen, da dieser Luftschall mangels ausreichender Energie sich nicht auf die Masse des Bodens überträgt und dadurch in der Nachbarwohnung Körperschall überträgt.

Jetzt verstehe ich was du mit Eigenfrequenz drücken meinst.
Nur unsere kritschen Frequenzen befinden sich irgendwo zwischen 60 und 150Hz und da bringt eine Dämpfung um 30dB bei 50Hz nicht viel.
Sicher gibt es einen Mehrnutzen, der aber hier absolut nichts am Ergebniss ändert, ausser rechnerisch und finanziell.
Das von mir benutzte billigst Podest funktionier jedenfalls ausreichend aber ich kann nicht erklären warum

Wenn du Messungen machen kannst wären wir alle gespannt auf die Ergebnisse. Es findet sich leider nichts darüber was unsere Edrums betrifft.
Mich würde auch mal die Frequenzen interressieren die da so kritisch sind.

Zitat

Bei der Geringen Enrgie eines FussmaschinenImpulses jedoch nicht entscheidend.

Die Aussage von Getzner halte ich auch so nicht für korrekt. Im Verhälltniss unserer Edrum Trittschallenergie zu Podest ist das Verhältniss schon sehr sehr hoch.
Bei einer 500kg Rüttelplatte aus dem Strassenbau sollte das Verhältniss sicher höher sein.

Du hast sicher Recht mit deinen Ausführungen, allerdings handelt es sich hier um wirklich kleine Impulse bzw kleine Energie.
Und der Luftschall der eventuell durch eine "nur" 19mm Multiplexplatte abgegeben wird ist völlig zu vernachlässigen, da dieser Luftschall mangels ausreichender Energie sich nicht auf die Masse des Bodens überträgt und dadurch in der Nachbarwohnung Körperschall überträgt.

Es kommt immer auf die Relationen an, wenn man bspw. einen "mehrere Tonnen-Generator" entkoppeln möchte, denkt man glaube ich nicht daran die Nachbarn unten drunter zu besänftigen(wie die da auch immer hin kommen )
Dort ist in der Hinsicht auch nicht wirklich eine Lösung möglich.
Die Trittschallenergie, behaupte ich mal ist alles andere als schwach(wenn man das Ganze nicht z.B. mit dem oben genannten Generator vergleicht).
Vergleich(Auch mehr oder weniger eine Behauptung): Die Luftschallenergie eines Schlagzeugs kann man in etwa mit der Trittschallenergie vergleichen.
Die Erfahrung hab ich jedenfalls dem Haus meiner Eltern gemacht:
E-Schlagzeug stand im drittem Stock auf Estrich, der auch schon leicht zur Trittschallisolierung gebaut wurde.
A-Schlagzeug steht im Keller.
Man konnte im Erdgeschoss die Fußmaschine des E-Schlagzeugs noch wahrnehmen, wie auch umgekehrt das A-Set im dritten Stock, dies war nur minimal lauter als der Trittschall des E-Sets.
Der Vorteil der Schrittschallenergie ist aber im Vergleich zum Luftschall, sehr gut abfangbar, daher man kann ihn in das Podest leiten etc...

Bezüglich geringerer Eigenfrequenz:
die Tabelle war nur in diesem Bereich aufgeführt, da die Frequenzen darüber so stark gedämpft werden, dass eine weitere Aufführung unnötig erscheint, aber ich hab mich mal fix einer Grafik aus dem SR11 Datenblatt bedient(Quelle

Dort sieht man, dass je größer die auf das System einwirkende Frequenz ist, desto stärker wird diese auf Grund der niedrigen Eigenfrequenz, gedämpft.

Leider weiß ich auch noch nicht genau in welchem Bereich der Trittschall liegt.
Ich denke das hängt auch sehr stark von der Bodenbeschaffenheit, bzw. dessen Eigenfrequenz ab. Man könnte den Trittschall idealisieren und als reinen Impuls sehen, dann müsste theoretisch (wieder idealisiert) der Untergrund in seiner Eigenfrequenz schwingen. Das, dass Ganze natürlich nicht ganz auf die Realität zu übertragen ist liegt denke ich vor allem an der Steifigkeit des Untergrundes, daher die Schallwelle breitet sich punktförmig aus, und es kommt zur Deformation, welche sich dann in einer Schwingung abzeichnet.

Hierbei zeichnet sich dann wieder die Masse bzw. die damit verbundene Steifigkeit des Podestes aus, denn diese dämpft die ungewollte Schwingung, die durch den Impuls kommt, und im Idealfall (quasistatische "Deformationsfrequenz") gibt es einen "eindimensionalen" Stoß(also ohne irgendwelchen ungewollten Deformations-Schallquellen). Dann würde das Podest in seiner reinen Eigenfrequenz schwingen(9Hz(50mm SR11) oder 13Hz(25mm SR11)).

Allerdings, scheint Sylomer sehr gut mit höheren Frequenzen umgehen zu können, daher kann es tatsächlich sein, das zumindest die von mir oben aufgeführte "Deformationsfrequenz" bei Holz("hohe" Eigenfrequenz) nicht sehr entscheidend ist, da diese schlichtweg weggedämpft wird.
Naja wie schon gesagt, es gibt einfach zu viele Faktoren, die entscheidend sind/sein können, um schnell mal eine allesgültige Rechnung aufzustellen(oder hier stellt demnächst mal ein ordentlicher Bauphysiker alles richtig )
Ich versuche wie gesagt in ferner Zukunft mal eine Messung der verschiedenen Systeme zu machen, dann sollte sich so einiges klären(zumindest wenn die Böden nicht zu entscheidend sind).

Sorry das, dass Ganze irgendwie in physikalisches Fachgelaber abgedriftet ist, um 3 Uhr wandert man langsam in die physikalische Parallelwelt ab .

Gruß
Philipp

Zitat von phanaton

Sorry das, dass Ganze irgendwie in physikalisches Fachgelaber abgedriftet ist, um 3 Uhr wandert man langsam in die physikalische Parallelwelt ab .

naja, das bleibt nicht aus wenn man sich tiefer mit dem Thema beschäftigt.

Ich hab zwar keinen Plan, aber die Annahme, das der Trittschall der Fussmaschine als Impuls angenommen werden kann würde doch bedeuten das der Impuls das Podest zu seiner Eigenresonanz anregt.
Durch die Wahl des Podestes könnte man doch so die zu dämpfende Frequenz bestimmen.
Im Prinzip wäre das wie das Anschlagen eines Beckens, ob mit Holz, Beton oder Stahl, das Becken wird immer gleich Schwingen.
Das bedeutet für uns, wir nehmen ein Podest mit hoher Eigenresonanz und nutzen damit die gute Dämpfung von Sylomer bei höheren Frequenzen.

Ob das alles so stimmt weiss wohl nur wer vom Fach ist.

Hey! Ich habe mich jetzt durch viele Foren und Beiträge gelesen - von MDF über OSB, Tennisbälle, WaMa-Platten, Multiplex oder Sylomer. Au Backe.

(1)
Nicht ganz klar ist mir immer noch: Funktioniert die Entkopplung am Besten, wenn man ein "Sandwich" baut (also Platte -> Federung -> Platte -> Gummifüsse -> Boden) oder ist es sogar mit einer Platte getan (Platte -> Federung -> Boden).

(2)
Und gleich noch eine Frage hinterher: Muss der Hocker mit auf die Platte zur Entkopplung drauf, oder kann der daneben stehen, also direkt auf dem Boden?

Was meint Ihr?

Hallo, und herzlich Willkommen im DF

Zu 1:
Sandwich-Bauweise bringt bei der Körperschallentkopplung nicht viel, da hilft eher eine schwer anregbare Masse, die möglichst gut vom Boden entkoppelt ist(schwimmend gelagert).
Hier kommt es vor allem auf die Entkopplung an(bzw. dessen Dimensionierung), denn wie man sieht, reicht bei vielen schon eine Holzplatte mit Sylomer-Entkopplung aus.

Zu 2:
Nein, der Hocker muss nicht auf das Podest, der menschliche Körper ist eine extrem gute Körperschalldämpfung (Eigenfrequenz bei 0.5 bis 5 Hz). Dadurch, dass der Drumhocker auch noch isoliert, kommt quasi nichts vom Hocker auf dem Boden an.
Ich würd den Hocker auch nicht aufs Podest stellen, da man dann entsprechend mehr Dämpfstoff braucht(was bei Sylomer z.B. teuer werden kann). Außerdem sitzt man natürlich dann auch ein wenig wackelig...

Wie gesagt Standard-Empfehlung (von mir und einigen anderen) ist eine relativ steife Holzplatte mit Sylomer (auf die statische Last berechnet) zu nehmen. Das sollte mit am besten entkoppeln.

Gruß
Philipp

machs wie Phanaton schreibt.
Nimm eine 19mm bis 30 mm Multiplexplatte oder eine 30mm Tischlerplatte, nur keine OSB- oder Pressspanplatte, die sind zu weich.
Die Platte muss nicht größer sein als das gerade dein Set und die Fumas draufpassen.
setz dich mit dem Hocker vor die Wage und wiege deine locker ausgestellten Beine und addiere dann alles dazu was später auf der Platte steht und natürlich auch die Platte selbst.
Mit diesem Ergebniss kannst du die Fläche an Sylomer berechnen die du brauchst. Für S11 Sylomer kannst du mit 1kg/10cm² rechnen.

Das sind super Antworten von Euch - herzlichen Dank!

Hallo! Ich verfolge den Thread schon einige Zeit und muss sagen die Sylomerlösung klingt auch für ich am vielversprechendsten... Nur eine Frage bleibt offen: Wenn ich den Hocker nicht mit aufs Podest stelle (was kostenmäßig ja durchaus zu bevorzugen ist) - kann ich mich dann trotzdem "bequem" ans Drumset setzen? Oder besser formuliert: Kann ich den Hocker dann trotzdem so positionieren dass ich alles bequem erreiche?
Und ja - ich weiß, die Frage ist blöd, ich kanns mir halt nur nicht gut vorstellen...

Hi,
Ich denke da hilft nur probieren/messen über studieren etc.
Ich würds so machen bzw. ich habs so gemacht:
Schauen wo die Fußpedale, Rackfüße, Hihat-maschine endet/enden, dort eine imaginäre Linie ziehen(oder Klebestreifen falls die Vorstellungskraft fehlt ;))
Dann einfach den Hocker positionieren, und gucken ob er hinter der Linie ist, falls nicht fängt das tweaken des Podests an(war bei mir zum Glück nicht der Fall)
Hier z.B. eine Lösung:
Schlag und Trittschall - Schallschutzpodeste für E-Drums (FAQ)

Gruß
Philipp

Zitat von LiliH

Nur eine Frage bleibt offen: Wenn ich den Hocker nicht mit aufs Podest stelle (was kostenmäßig ja durchaus zu bevorzugen ist) - kann ich mich dann trotzdem "bequem" ans Drumset setzen? Oder besser formuliert: Kann ich den Hocker dann trotzdem so positionieren dass ich alles bequem erreiche?

Ja kannst du - mein E-Drumset steht auf 145 * 85 cm und ich sitze einfach davor.

Und wenn's nicht reicht ist schnell ein Ausschnitt gemacht damit du näher an das Set kommst (was du aber wohl nicht brauchen wirst)

Vielen Dank für die schnellen Antworten - ihr habt mich überzeugt!
Morgen im Laden noch mal Probe spielen auf den 2 zur Auswahl stehenden Sets und dann gehts mit dem Basteln los!

So - jetzt habe ich die Tennisbälle gegen Sylomer getauscht.

Podest, Drumset + meine Beine kommen so auf ca. 70 KG, daher habe ich aussenrum 6 Platten Sylomer aufgeklebt (Dopplklebeband).

Plus in der Mitte wo die Fußmaschine steht nochmal ein Platte in vier Stücke geteilt.

Vom Feeling her ist das stabiler als die Tennisballlösung, die schon ziemlich gewackelt hat.

Fotos anbei.

und, hilfts?