"Wirbel" vs. "Double stroke roll"

Der Beitrag von Buddy Poor trifft es komplett. Verlasst euch drauf!

Finde es hammerhart, von Schlägen aus dem Handgelenk, seien es Doubles oder Singles, zur Fingercontrol zu wechseln wenn man immer schneller wird..

Übe das schon ne ganze Zeit, aber da braucht man echt Jahre um das flüssig hinzubekommen..

Zitat

Übe das schon ne ganze Zeit, aber da braucht man echt Jahre um das flüssig hinzubekommen..

Das stimmt leider. Mein Tipp ist (welchen ich übrigens von Wolfgang Haffner habe), möglichst oft Sticks in der Hand zu haben, damit einfach herumzuspielen und in allen erdenklichen Formen damit umzugehen (zB beim Fernsehen). Also keine explizite Übung. Dadurch steigert man aber das Gefühl für die komplexen physikalischen Gesetze, denen der Stick, aber eben auch man selbst (und eigentlich alle Dinge auf der Erde) unterliegen.

Sticks sind eben nicht nur zwei Holzstäbe, die man irgendwie beherrschen muss, sondern sie haben ein umfangreiches Eigenleben. Ich sage mir immer: die eine Hälfte zB eines schnellen Doubles steckt in mir, die andere aber bereits im Stick, man muss "nur" herausfinden, wie man sie herausbekommt.

Ohne ins Detail gehen zu wollen, aber technisch kann ich nur raten, sich ein Practicepad samt Sticks dorthin zu stellen, wo man sich am meisten aufhält (Schreibtisch, Arbeitsplatz...). Man greift dann in Pausen automatisch dazu.

Die zweite Sache: niemals drücken, wenn man einen offenen Wirbel, zB Doublestroke, spielen möchte! Was viele vergessen: es ist ein DOPPELschlagwirbel, also ZWEI Schläge pro Hand. Und soviele müssen es auch bis in höchste Geschwindigkeiten hinein bleiben. Viele erliegen nämlich der Versuchung, irgendwann zu drücken. Kontrolle, Sound und Lautstärke gehen dann flöten.

Daher ein Tipp, um sich dies abzugewöhnen: auch mal den zweiten Schlag betonen.

Der weniger routinierte Schlagzeuger erschrickt erstmal, weil er feststellt: er ist erschreckend langsam...:) Mich hat es damals jedenfalls schockiert und ich wollte mein Geld zurück

Zum Thema Geschwindigkeit/ Wechsel zwischen Arm-Handgelenk-Fingern: physikalisch-anatomisch geht das gar nicht anders. Je höher die Geschwindigkeit, desto geringer muss die zu bewegende Masse sein. Daher sind bei hohen Geschwindigkeiten im Grunde nur noch die Finger im Spiel. Ein schneller Double mit komplett ausgeführter Armbewegung wäre krafttechnisch gar nicht möglich.

Merke daher: die Beziehung Drummer-Stick ist eine sehr komplizierte, von Missverständnissen und Zickigkeiten begleitete Freundschaft, welche der ständigen Pflege bedarf. Per Du ist man leider erst nach einigen Jahren

cooler beitrag Luddie, erinnert mich so an meinen lehrer, der immer zu mir gesagt, das der stock nichts anderes sei als der verlängerte arm, aber er selbst hat diesen spruch selbst damals von dave weckl geklaut.
aber da ist schon was dran, man darf den stock nicht als sein werkzeug ansehen sondern als einen teil von sich selbst.

so einfach wie das alles klingt so schwer ist es auch in der umsetzung. ich denke jeder drummer kennt das " supi jetzt habe ich die technik und morgen kann ich spielen wie meine helden......", so einfach ist es eben nicht und man steht sich dabei gerne selbst im wege weil man versuch erst zu rennen bevor man richtig gehen kann.

lg
drumtheater

Ja, genau so ist es! Gerade beim beliebten Doublestrokeroll sehe ich auch bei fortgeschrittenen Drummern sehr oft eine falsche (falsch im Sinne von: das Ergebnis klingt komisch) Technik. Das ist der sinngemäß angesprochene Selbstbetrug bzw. das "rennen wollen bevor man gehen kann"-Ding.

Ich unterscheide beim technischen Instrument-lernen grundsätzlich zwischen zwei Dingen:

1. Koordination: an welcher Stelle kommt welches Instrument (zB Snare, BD, Becken...) und mit welcher Extremität führe ich den Schlag aus.

Je nach Schwierigkeitsgrad und Anschaulichkeit der Übung/des Grooves gibt es irgendwann den Moment, wo es "Klick" macht und man die Sachen verstanden hat und spielen kann. Der Erkenntnisprozess kann da wenige Minuten oder auch zwei Wochen dauern.

2. Geschwindigkeit: wie schnell kann man Übungen/Grooves/Rudiments etc. spielen.

Im Gegensatz zu den Koordinationsgeschichten ist den meisten Drummern sehr schnell klar, was gespielt werden soll. Beispiel: Rudiments (Singles, Doubles, Paradiddles...).

Nur hier gibt es, und das ist eben ganz wichtig, NICHT diesen "Klick"-Effekt nach relativ kurzer Zeit! Der menschliche Körper muss hier nämlich lernen, Dinge zu tun, die sich von Alltagsbewegungen immer weiter entfernen. Der Bewegungsablauf bei einem schnell gespielten Rudiment zB gehört einfach nicht ins Repertoire der für den Menschen nützlichen Bewegungen (außer fürs Drummen natürlich :)). Daher dauert es eben wesentlich länger, diese Geschwindigkeitssachen zu erlernen. Und daher gibts es da auch keinen Trick, das mit "Bordmitteln" zu beschleunigen.

Ich kann allerdings nur jedem, der das Schlagzeugspiel mit verschärftem Spaß betreiben will, raten, sich die Zeit dafür zu nehmen. Man muss eben geduldig sein. Das Tolle ist daran nämlich, dass man durch größere Sicherheit in der Stickbeherrschung - also auch Geschwindigkeit - wesentlich sicherer und relaxter bei anderen Dingen, wie zB effektivem Groovespiel ist. Der Grund: man lernt, die zur Verfügung stehende Zeit in den Takten in feinere Raster zu zerlegen. Dadurch verbessert sich die sog. Microtime und damit das Groovegefühl.

So, wieder viel geschwafelt, aber vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen.

Ich weiss nicht wie ihr das seht, aber für mich sind speziell die letzten beiden Beiträge von Luddie eindeutig "Post of the Month"-Award verdächtig.

Goldene Worte, die sich jeder hinter die Ohren schreiben sollte, der seine Technik ernsthaft zu verbessern gedenkt.
Dem kann ich, ausser zustimmendem Kopfnicken, nicht viel hinzufügen.

"Post of the Month"? Sowas gibts?

Dann vielen Dank für die Nominierung

lieber Gruß
Max

Danke !

Ich hätte mal noch eine Frage: Hab jetzt schon oft gelesen dass man auch mal versuchen sollte den zweiten Schlag zu betonen. Aber wie genau stellt man das am besten an?
Dadurch, dass ich den ersten doch aus dem Handgelenk spiele (bzw. aus dem ganzen Arm) ist der doch schon auf einem so hohen Lautstärkeniveau, welches ich mit einem reinen "Nurausdenfingern"-Schlag nie hinbekomme, oder sehe ich das falsch? Wie also schaffe ich es diese Lautstärke nur mit den Finger zu übertrumpfen? Mir ist schon in den Sinn gekommen den Ersten einfach leiser zu spielen, aber dann bringt es mir ja nichts diese Übung durchzuziehen, weil ich den zweiten Schlag so nie gleichlaut mit dem Ersten bekomme (vorrausgesetzt ich spiele den Handschlag mit voller Energie).

Hoffe ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt...

Mein einziges Problem bei der Mühle besteht nämlich "lediglich" darin dass mein zweiter Schlag viel zu leise ist und dass sich das Ergebnis somit sehr seltsam anhört!

Gruß
Nils

ein double roll wird nie richtig klingen, wenn nicht die schläge gleichmässig kommen. es gibt mehrere wege das zu spielen.

beide schläge kommen aus dem handegelenk,wobei der 2. schlag betont wird.

Vorteil: es klingt sehr sauber

nachteil: da das handgelenk träger ist wie die finger ist es anstrengerder mit diesem weg einen sauberen wirbel hinzubekommen. es kann passieren das man die entspanntheit verliert und dann anfängt den wirbel nicht zu spielen sondern zu pressen.

push pull technik. schlag aus dem handgelenk, den stock vom fell zurückspringen lassen und dann wieder mit den fingern zurück in die hand ziehen.

Vorteil : saubere klang, die anstrengung ist auch bei schnellem spiel kaum zu spüren.

nachteil: man muss die technik sehr sauber spielen sonst klingt es nicht.

stock 2mal springen lassen. wie diese technik genau heisst weiss ich nicht,
man schlägt aus dem handgelenk und läösst den stock 2 mal springen.

Vorteil: sehr entspannte technik auch in hohen geschwindigkeiten .

nachteil: der 2 rebound muss genauso laut sein wie der erste damit die sache sauber klingt. also man muss den 1 schlag so ausführen das der 2 noch genügend energie hat und genauso laut zu klingen.

zu der snap technik gibt es video material hier im forum von drumsandbeats

zur letzten technik gibt es anschauungsmaterial aug drummerworld von Pope
und th. lang.

ich hoffe ich konnte helfen

Lg
drumtheater

Das ist ja jetzt alles schön und gut was du da aufgeschrieben hast (und war mir teilweiße sogar vorher schon klar), nur wie übe ich es denn jetzt den 2. Schlag zu betonen mit der Push&Pull Technik? Ich hab mich zwar schon ans Pad gesetzt und immer beim schneller werden darauf geachtet, doch ab einem bestimmten Tempo verliere ich irgendwie den Überblick und falle wieder in meine alte Mühle zurück, weil es sich ansonsten noch schlimmer anhören würde!

Danke

Gruß
Nils

was heisst du fällst in die alte mühle zurück. die mühle ist double stroke.

das ist nämlich genau das problem was man oft beim d. stroke/mühle sieht das beide schläge nicht gleich laut gespielt werden. den der ausdruck mühle kommt ja nicht von ungefair. er beschreibt eigentlich nur was passiert, eben eine anlaufende mühle Motor etc. und der läuft ja auch gleichmässig an, zumindest ´wenn alles richtig eingestellt ist:-)

wenn es bei dir noch nicht klingt wenn du schneller wirst kommt das davon das du die technik noch nicht in deinem gehirn programmiert hast.
genau das ist immerwieder zu sehen wie schon oben geschrieben man mus erst richtig gehen können bevor man rennen kann.

schau dir den video von drumandbeats an, da ist es sehr gut vorgemacht.
und alles ganz langsam bis du merkst das die bewegung dir absolut natürlich vorkommt, denn erst dann hast du sie bzw. dein gehirn wirklich gespeichert
und dann kommt die schnelligkeit von ganz alleine.

lg
Drumtheater

Ich hätte auch noch nen Tipp: schnapp dir den Halftime Shuffle (zB Rosanna Shuffle). Das, was die rechte Hand da macht, ist die Übung für die Betonung des zweiten Schlages. Gilt natürlich genauso für die linke.

Ich habe vor ein paar Tagen etwas dazu in der Hörzone gepostet. Es ist der "Royster Shuffles"-Post. Im ersten Video geht es genau darum.

Vielleicht hilft das ja...

ja genau der shuffle ist eine gute übung dafür. aber es ist halt handgelenk.

ich habe mir zwar den shuffle als push pull angewöhnt aber das ist nicht die regel

Lg
drumtheater

doubles aus dem handgelenk spielen zu können ist ganz sicher nichts negatives...
außerdem kann man da auch die finger ohne probleme zur hilfe nehmen...

Zitat

Original von Drumtheater
was heisst du fällst in die alte mühle zurück. die mühle ist double stroke.

Ja das Mühle = Doubestrokes ist, ist mir auch bewusst. Ich meinte damit nur, dass ich ab einer bestimmten Geschwindigkeit mit Betonung auf dem zweiten Schlag wieder in meine ursprüngliche Variante zurückgehe, wo der Zweite leiser ist als der Erste. Dass ich das Wort Doublestrokes durch Mühle ersetzt habe, liegt schlicht und einfach daran dass ich ständige Wortwiederholungen vermeiden will! ;-P
Aber danke.

Gruß
Nils

@ sonorlite

Nils, ich wollte noch eine kleine Sache klarstellen. Es geht bei dieser Übung in erster Linie darum, das Gefühl für den zweiten Schlag zu verbessern, eben, um zu verhindern, dass man in die reine Reboundgeschichte zurückfällt. Es ist sozusagen eine "Erziehungsübung", die dazu führen soll, dass beide Schläge irgendwann gleich laut sind und der Double dann gut klingt.

Und noch ein paar Sachen, die ganz wichtig sind: der erste Schlag sollte natürlich nicht so laut gespielt werden, wie zB der Backbeat in einem Groove. Es gilt die goldene Regel: je weiter man ausholt, desto lauter wird der Schlag. Spiel den ersten Schlag also mit geringer Distanz zum Fell 10-15cm)und wenig Kraftaufwand.

Eine ganz wichtige Erfahrung, die ich nicht nur bei mir selbst früher gemacht habe, sondern die sich auch noch bei befreundeten Rock/Metaldrummern bestätigt: je lauter ein Drummer insgesamt spielt, desto größere Schwierigkeiten wird er allgemein haben zB Doubles in sein Spiel zu integrieren.

Hier nochmal ne kleine Anleitung:

Lass den Stick durch eine Bewegung des Handgelenks und anschliessender Öffnung der Finger (um den ungebremsten Rebound zu ermöglichen) auf das Fell fallen. Du wirst daraufhin merken, dass der Stick seinen Rebound-"Zenit" in einer höheren Distanz zum Fell erreicht, als die Ausgangsposition des ersten Schlages war.

In dieser Zenit-Position kommt dann der "Pull" zum Einsatz. Ich nenne das ganze immer eine Schnapp-Bewegung (Dave Weckl nennt es eben Snap), weil die Hand sich dann ruckartig schließt und damit den Stick in Richtung Fell beschleunigt. Der zweite Schlag wird lauter als der erste und ist kontrolliert. Achte dabei darauf, dass der Unterarm während der Übung ruhig und parallel zum Fell bleibt.

Ansonsten gilt eben auch hier leider, dass es bei diesen Geschwindigkeitssachen keinen Trick gibt, der das Ganze beschleunigt.

Solche Erläuterungsversuche von Bewegungsabläufen sind immer unzureichend. Wenn dir das wirklich ernst ist, rate ich dir, dir ein oder mehrere gute Drumvideos zu besorgen, in denen das Thema Double behandelt wird. Mir hat da zB die Back to Basics von Dave Weckl geholfen. Gut soll auch die DVD von Bob Breithaupt (Snare drum Basics) sein...

beste Grüße
Max

Zitat

Original von sonorlite

Ja das Mühle = Doubestrokes ist, ist mir auch bewusst. Ich meinte damit nur, dass ich ab einer bestimmten Geschwindigkeit mit Betonung auf dem zweiten Schlag wieder in meine ursprüngliche Variante zurückgehe, wo der Zweite leiser ist als der Erste.

Nils

Kenne das Problem von meinen Schülern- da sind wir wieder beim gehen und rennen. Wenn Du die Betonung nicht durchhalten kannst, heisst das schlicht und ergreifend, das Du es zu schnell "schnell" können willst. In einem solchen Fall rate ich zu folgendem:

Spiele die Übung in dem Tempobereich, in dem Du sie kontrollieren kannst- und versuche dann das Tempo leicht zu steigern. Sobald Du merkst, es wird unsauber gehst Du wieder zurück zu der Geschwindigkeit, in der Du es richtig machst und immer so weiter. Wenn Du das jeden Tag so 10 Minuten machst, wirst Du in ca. einem Jahr schon viel schneller sein. Solange kann das nämlich locker mal dauern, um der Ungeduld mal ein bisschen vorzubauen. Manche Dinge brauchen halt ihre Zeit.....

Danke für die Tipps... Ich ändere jetzt sowieso meine Doublestroke-Technik, von daher kann das so lange dauern wie es will!
Spiele das ganze jetzt mit Hilfe der Moeller-Technik, um genau zu sein mit dem Pull Out, und betone den zweiten Schlag (deswegen auch Pull Out, wenn ich den ersten Schlag betonen würde wäre es ein Control Stroke). Aus dem Handgelenk finde ich es einfach besser, auch wenns bestimmt etwas Arbeit wird, aber was solls, ich arbeite ja gern an mir!
Wenn ich das gewusst hätte, wäre es bei mir eventuell garnicht so weit gekommen. Das ganze ging eigentlich auf meinen alten Lehrer zurück, der hat mir immer krampfhaft die Mühle mit der Pull & Pull Technik einflößen wollen, und sobald ich irgendwas anderes gespielt habe hieß es es wäre falsch.
Nun gut, mir bleibt jetzt sowieso nichts anderes übrig als auf dem Pad zu üben (allein schon weil ich jetzt erstmal 10 Tage in Urlaub bin und nur das Pad bei mir hab), weil ich mich sowieso generell technisch fitter machen wollte.

Gruß
Nils

Hi!
Ich denke die Double Stroke Technik ganz aus den Augen zu lassen ist ein grosser Fehler! Moellertechnik schön und gut, aber Double Stroke ist meiner Meinung nach schon ein wirklich sehr unglaublich essentielles Rudiment.

Gruß
Andre

Ps: Da ich selber noch nicht Moellern kann, sondern nur Müllern (Mühle) weiss ich nicht, ob die Aussage jetzt so Richtig ist:
Moeller wird doch auf 1 angeschlagen, und auf 2 und 3 ist reiner Rebound ohne irgendeinen Eingriff. So verstehe ich das im Moeller-Video von Derrick Pope (youtube) zumindest. Wie kann man denn da den 2. Schlag betonen?
Ps2: DSR dauert und dauert... ist leider so. Aber wenn mans irgendwann mal ordentlich kann, bereitet es einem viel Freude und Erleichterung.
PULL-PULL sagt mir nix.

Ich hab die Mühle so gelernt:
Gaaaaanz langsam 2 Schläge aus dem Handgelenk mit Rechts, dann zwei mit Links. Immer wieder wiederholen und dabei langsam etwas schneller werden. Irgendwann kurz vor der Geschwindigkeit wo man nicht mehr schnell genug 2 Handgelenk-Schläge machen kann wechselt man auf den Double Stroke Roll, also 1 Schlag aus dem Handgelenk mit Rechts, dann mit den Fingern nachfedern und den 2. Schlag mit Rechts aus den Fingern "saugen". Dann 1 Schlag aus dem Handgelenk mit Links, dann mit den Fingern nachfedern und den 2. Schlag mit Links aus den Fingern "saugen". Schneller werden, wenn man Lust hat sogar bis zum geschlossenen Wirbel. Dann wieder langsamer werden und kurz vor der Grenze, wo man keinen DSR mehr kann, weils zu langsam wird, wechselt man wieder auf die jeweils 2 Schläge aus dem Handgelenk mit jeder Hand und gleichmäßig wieder gaaaaaaanz langsam werden. Das wiederholt man so lange, bis man irgendwann die Übergänge nicht mehr hört. Die Tempoänderung sollten gleichmässig sein, und keine Hüpfer haben.
Und zwischendurch mal Pause machen, sonst verhungert man.

Edit: Fehlerkorrektur.