Programm zum "Aufteilen" von Tonspuren von mp3s?!

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und wenn dann einfach was zum teil fehlt bzw leiser ist hört man eben den rest besser.

Ja, genau das meine ich. Die Dinge die versteckt waren, werden deshalb hörbar, weil viele vorher dominierende und "straight in die Mitte ge-pannte Instrumente" und Vocals ausgeblendet werden.

Aber das macht einen Höllen-Spaß, weil man alte Aufnahmen wieder ganz neu erleben kann und viele interessante Details entdeckt.

ich denke man sollte da mal genau trennen was man überhaupt wie auftrennen will:
das auftrennen eines songs in midi informationen wird mit dementsprechend "intelligenten" programmen meiner meinung nach durchaus irgendwann möglch sein.
das auftrennen eines songs in seine einzelsignale jedoch kaum.

@drumstudio: Das war schon etwas unklar, sonst hätte ich ja nich was anderes hinzugedichtet...

Du meinst du schließt nur vorne links-rechts an, kein Center und Rear? Dann werden ja bei eingeschalteter Surround-Codierung auch nur diese beiden Kanäle, Hauptstimme vom Center z.B. fehlt also etwas. (Es sei denn man stellt ein, dass man keinen Center hat...)
Dolby Surround wäre z.B. links, rechts, gleichphasig (Mitte) und gegenphasig (hinten). Dolby Pro Logic schaut nun noch nach, wo ein sprunghafter Lautstärkeanstieg drin ist, und senkt zu dem Zeitpunkt die anderen Kanäle etwas ab.
Sowas bei Musik aktiviert, zaubert natürlich ein ganz anderes "Klangvergnüngen".

@Buddy/Nuuk: Molekularsynthese auf Basis des Transports. Geht ja auch umgekehrt. Leider sind im Buch "Die Technik der USS Enterprise" keine Schaltpläne enthalten...

Zitat

Leider sind im Buch "Die Technik der USS Enterprise" keine Schaltpläne enthalten...

Mist aber auch. Ich wollte mir im urlaub den getränkesynthesizer nachbauen ...

letzte chance : die platte ist nicht in stereo, sondern in quasi doppelmono. saxofon nur links,getrommel nur rechts. bis auf übersprecher kann man dann ein instrument tilgen. klappt mit einigen alten blue-note platten. aber die willst du wahrscheinlich nicht remixen,nehme ich an

Zitat

Original von matzdrums
letzte chance : die platte ist nicht in stereo, sondern in quasi doppelmono. saxofon nur links,getrommel nur rechts. bis auf übersprecher kann man dann ein instrument tilgen. klappt mit einigen alten blue-note platten. aber die willst du wahrscheinlich nicht remixen,nehme ich an

die haben teilweise auch gerne den hall dann auf die andere seite gelegt und so scherze....

Zitat

letzte chance : die platte ist nicht in stereo, sondern in quasi doppelmono. saxofon nur links,getrommel nur rechts. bis auf übersprecher kann man dann ein instrument tilgen. klappt mit einigen alten blue-note platten. aber die willst du wahrscheinlich nicht remixen,nehme ich an

Auch bei den Beatles und bei der "Jesus Christ Superstar"-Aufnahme aus den 70er Jahren wurde das so gemacht. *

Zitat

das auftrennen eines songs in midi informationen wird mit dementsprechend "intelligenten" programmen meiner meinung nach durchaus irgendwann möglch sein.
das auftrennen eines songs in seine einzelsignale jedoch kaum.

Ein sehr guter Punkt!
Diese Programme müssten dann natürlich Erfahrung besitzen und wissen wie verschiedene Instrumente klingen, damit diese Analyse möglich wird.

*) edit: hier aber nicht mit allen Instrumenten...

Zitat

Original von Tubos

Auch bei den Beatles und bei der "Jesus Christ Superstar"-Aufnahme aus den 70er Jahren wurde das so gemacht. *

deshalb hauts einem unerwarteter weise die ohren raus, wenn man sich diese sachen zum ersten mal mit kopfhörern anhört.

Zitat

Original von Tubos
Auch bei den Beatles und bei der "Jesus Christ Superstar"-Aufnahme aus den 70er Jahren wurde das so gemacht.

Bei den Beatles wurde (anfangs) mit 2 Spuren aufgenommen, ja, meist Rhythm-Section eine Spur und Rest/Solo/Haupt-Parts auf der anderen. Aber danach folgte ein "Mixdown", das Ergebnis ist also nur Mono.

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Original von Buddy Poor
... Ich für meinen teil warte auf die erfindung des holodecks ...

Genau! Da würde ich dann genau einmal durch den Türrahmen schreiten, und zwar rein...

btt: Anbetrachts der Möglichkeiten bei der Spracherkennung denke ich schon, dass das technisch realisierbar wäre, denn was ist der Unterschied zwischen einem von verschiedenen Leuten gesprochenem Phonem und z.B. einem Snareschlag? Ich kann mir vorstellen, das jedes Instrument ein eigenes Basischarakteristikum hat, was seinen Klang weitestgehend unabhängig von Effekten ausmacht. Ein Bass klingt nach Bass, ob abgestoppt, ausgespielt, geslappt, knackig, warm oder was auch immer. Wenn wir daraus immer einen Bass erkennen, kann eine Software das auch. Die Krux des Ganzen: ähnlich wie bei der Sracherkennung muss die Software die Charakteristika erst erlernen, d.h. die Klänge mittels einer geeigneten Wavelet-Analyse analysieren und anhand bestimmter Merkmale einem Instrument zuordnen. Das wäre der erste Schritt, um diesen Klang per Phasenauslöschung oder was auch immer aus dem Klangbild zu eliminieren. Geht natürlich nicht in Echtzeit, da ja auch bekannt sein muss, wann das entsprechende Instrument eliminiert werden muss. Und alles, was über den Basischarakter hinausgeht, bliebe erst mal klanglich erhalten. Schon alleine die geeigenten Lern- und Analyseverfahren zu entwickeln und anzupassen wäre ein Lebenswerk und Stoff für einen ganzen Arsch voll Promotionen. Da kein wirkliches wirtschaftliches Potenzial dahintersteckt, wird sich vermutlich auch niemand diese Mühe machen. Schade eigentlich, denn als volldilletantischer Hobbyremixer kommt man mit Sicherheit niemals an Einzelspuren...

Gruß
Alex

Edit: Rechtschreibung

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Original von Drumstudio1
...
"EGitarre in Musik" hingegen ist eine seeeehr viel unschärfere Information ...

Jein. Im Freejazz vielleicht oder bei extremst-Avangarde :D...

Brauchts gar nicht. Ich sprach nicht mal von der eigentlichen Tonhöheninformation (dass das gut geht, zeigen jetzt schon diverse Programme und Tuner), sondern vom "Sound" - der bei "CIA-Abhöraktionen" keine Rolle spielt, bei dem, worum es hier geht, aber schon.
Und wie variabel der ist, zeigen schon die FX-Batterien, mit denen Gitarristen auflaufen ... aber ebenso die aufwendigen Studionachbearbeitungen, Amp-Kriege und andere Technikverliebtheit der EGitarristen.

Zitat

Original von Drumstudio1
...nur habe ich das so extrem noch nie erlebt, dass plötzlich Instrumente oder Chöre hörbar werden, die man vorher kaum oder garnicht wahrnahm.

Ich verstehe aber jetzt gar nicht, wie dieses Beispiel in dieses Thema passt: Hier wurde offensichtlich eine spezielle Technik angewendet, Spurinformationen aufs Medium zu kodieren, dass geeignete Technik sie extrahieren kann ... und ungeeignete Technik eben nicht (Es ist ja auch kein Zauberwerk, dass man mit linken Stereolautsprecher mehr hört ("Hey, da links ist ja noch eine Gitarre") als ohne ).
Hier geht es darum, dass diese Spurinformation nicht auf dem Medium vorhanden ist, sondern im Nachinhein "hineininterpretiert" werden müssen.

Gruß,

Simon2.

Zitat

Original von Nuuk
...Da würd ich jetzt mal sagen, dass es primär nicht um das herausfiltern der umgebungsgeräusche geht, sondern darum dass die umgebungsgeräusche um das meßgerät erstmal nicht so wichtig sind, da prinzipiell lediglich der abstand zur scheibe gemessen wird und somit auch die schwingung der scheibe. allerdings hab ich mich auch nicht mit solchen messgeräten befasst. ...

Zitat

Original von 00Schneider
...Die Scheibe wird ja nicht nur von den Stimmen innerhalb des Raumes angeregt, sonder auch von allen anderen Schallquellen (und z.B. dem Fenschterputscher natürlich).

... und überhaupt "Fassadenbewegungen" wie Wind, Bodenerschütterungen, Fahrstühle, .... wer mal die Fingerspitzen vorsichtig auf die Fensterscheiben legt, wird feststellen, dass sie nie wirklich komplett ruhig sind.

Daneben gehe schon davon aus, dass auch "auf dem Weg" in einer realen Meßumgebug ein erhebliches Maß an Störungen vorhanden sind (Staubpartikel in der Luft, verändernde Brechung ["Hitzeflimmern"], Luftfeuchtigkeit, Rauch, nicht ideale Reflexionswinkel, ....) ....

Aber das ist auch eher nebensächlich: Hier geht es ja um die Musik

Gruß,

Simon2.

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Ich verstehe aber jetzt gar nicht, wie dieses Beispiel in dieses Thema passt: Hier wurde offensichtlich eine spezielle Technik angewendet, Spurinformationen aufs Medium zu kodieren, dass geeignete Technik sie extrahieren kann

Ich gebe es (fast) auf. Schon 00Schneider hat mir klar gemacht, dass ich es sooo schlecht erkläre

Das führt vielleicht auch alles zu weit hier.Ich wollte exemplarisch aufzeigen, wenn schon eine Fehlanwendung zum Offenlegen von Spuren und Isolieren von Tonsignalen (Instrumente, Vocals inklusive ihrer Soundcharakteristaka) führt - was kann dann erst die zukünftige Forschung leisten, wenn sie ganz gezielt in dieser Richtung weiter forscht und entwickelt weitermacht???

Meine Fehlanwendung ist folgende: ich schließe nur 2 Stereolautsprecher an die Surroundausgänge einer firmeneigenen! Surroundsimulation an. Keine anderen Lautsprecher!

Dann spiele ich alte CD´s ab die kein Surround oder vergleichbar codiertes-Material enthalten: z.B. Yngwie Malmsteen "Marching Out" Baujahr 1985 (damals hat sich nachweislich kaum ein Schwein in den Tonstudios für Surround interessiert, für die einen war Quadro längst obsolet, für die anderen gab es allenfalls analoge Surround-Schaltungen mit vielen Störvariablen). Ich habe viele (historische) "Altaufnahmen"... die nachweislich keine Codierung für Surround, Dolby- whatever haben. Der Tonträger enthält also einen stinknormalen!!!! "Stereo-Datensatz" (ursprünglich ging es im Thread ja um MP3´s, die in aller Regel auch Stereo vorliegen).

Aufgrund dieser Fehlanwendung! (auch bei allen anderen CD´s die ich mir nach Lust und Laune mal so angehört habe) werden plötzlich Läufe, Griffbrettrutscher, Adlips der Vocals, Chöre, teile von mehrstimmigen Satzgesängen hörbei. Spuren, die man vorher kaum, teilweise garnicht hörte. Andere Spuren sind weg oder fast weg Aber nochmals: Diese Spuren waren natürlich auf dem Medum ´drauf - aber man konnte sie kaum, teilweise garnicht hören. Ich habe ja keinen "Geisterstimmen-Generator" der Stimmen aus dem Jenseits hörbar macht!

Was ich sagen will (und das paßt finde ich total zum Thema): das ist doch sagenhaft, dass man (wenn auch noch nicht 100% zielgerichtet) durch eine Fehlfunktion des Anwenders Backgroundvocals und Gitarreneffektee bei vielen Aunfahmen nach vorne holen kann bzw. weitestgehend vom Rest isolieren kann.

Übrigens ein bis heute manchmal "Wissen-stiftendes" Phänomen :] in der Forschung: einer macht zufällig oder aus Lust und Laune Unsinn (ich gebe es ja zu, dass mein Vorgehen eigentlich Unsinn ist), tut genau das, was in der Anleitung untersagt ist, und plötzlich kommt ein unerwartetes Phänomen dabei heraus, was zu genauerer Untersuchung Anlaß gibt.

Zitat

um diesen Klang per Phasenauslöschung oder was auch immer aus dem Klangbild zu eliminieren.

das wird leider nix werden. um ein signal per phasenauslöschung zu eliminieren bräuchtest du nämlich zuerst das signal das du aulöschen willst. um dieses zu bekommen müsstest du aber zuerst alles bis auf das signal, das du letztendlich eliminieren willst wegfiltern - wo wir dann wieder am anfang des problems wären.
das ist ungefähr so, wie wenn du in las vegas ohne geld sitzt und mit dem geld, dass du aus nem spielautomaten gewinnst reich werden willst. wenn du nichts hast was du in den automaten werfen kannst wird auch nix rauskommen.

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denn als volldilletantischer Hobbyremixer kommt man mit Sicherheit niemals an Einzelspuren...

Es gibt im netz genügen remix wettbewerbe für volldilletantische Hobbyremixer - und natürlich auch die, die es etwas besser können - bei denen man problemlos an einzelspuren kommt.

Simon2: wenn man hier studio-effekt und gerät zur tonhöhenkorrektur u.ä. erwähnt sollte man nicht vergessen, dass diese geräte auch nur mit monophonem material wirklich arbeiten. es gibt (noch) nichts was polyphones matrial in bezug auf die tonhöhe zuverlässig analysieren könnte.

@drumstudio:
solch eine wahnsinnig tolle entdeckung ist das ja nun auch nicht, die du da gemacht hast. ich wette, dieses phänomen kannst du zumindest ansatzweise mit einem etwas besseren mischpult auch nachbauen. solche phänomene lassen sich halt auch mal nicht bis ins endlose weitertreiben sondern sind relativ bald ausgereizt. wenn dann würde man schon gänzlich andere technologien brauchen um ein klangbild in seine einzelnen bestandteile zu zerlegen.
dass du bei deiner anlage plötzlich mehr hörst als vorher liegt ja auch wahrscheinlich nicht dran, dass deine anlage irgendwas tolles macht, sondern lediglich daran dass wir leise signale nicht mehr wahrnehmen, wenn sie von bestimmten lauteren überlagert werden. was ja wiederum auch überhaupt erst technologien wie mp3 usw. möglich macht.

Nuuk: Naja, deswegen meinte ich ja, dass das Programm die Klänge erst mal "lernen" muss.

War vielleicht etwas konfus runtergeschrieben weil spät, daher mal so:

Instrumente einzeln analysieren -> spezifische Merkmale festlegen (Wavelet-Analyse, z.B. mit z-Transformation) -> Song auf diese Merkmale hin untersuchen -> Ergebnis: "Quasi-Instrumentenspur" (wann ist das Instrument wo in welcher Tonlage) -> Quasi-Instrumentenspur um 180° verschieben, über Song legen -> spezifische Klangmerkmale des Instruments sind gelöscht, als Rest bleibt allerdings alles erhalten, was davon abweicht, da mit dieser Methode nicht zu erfassen...

Das ist einfach mal ein theoretischer Ansatz, wie ich mir sowas vorstellen könnte. Ich will ja nicht behaupten, ich wüsste wie ich es so umsetzen kann, als würde man am Mischpult die Spur ausschalten. Das stelle ich mir um einiges Aufwändiger vor!

Hast Du ggf. Links, damit sich der volldilletantische Hobbyremixer mal zu einem halbdilletantischen Hobbyremixer aufschwingen kann?

Gruß
Alex

Hi Drumstudio1,

OK, jetzt habe ich es verstanden !
Mir kam bislang aus Deinen Postings nicht heraus, dass es sich NICHT um surroungcodiertes Material handelte.
Ich bin allerdings immer noch in zweierlei Hinsicht skeptisch:
- Es ist für mich weder klar noch wahrscheinlich, dass da tatsächlich "Spuren" voneinander getrennt wurden. Bestenfalls zufällig phasengekoppelte Frequenzbereiche, die halt (ebenso zufällig) bei bestimmten Instrumentengruppen stärker vertreten waren als bei anderen.
- Die "Trennung" findet hier nicht in der Technik, sondern in Deinem Ohr statt, das aufgrund einer entsprechenden Manipulation bestimmter Frequenzen nach "vorne" und "hinten" trennt .... und zwar auf Basis sehr ausgeklügelter und lange trainierter Gehirnfunktionen.

"To cut things short": Natürlich kann niemand sagen, was die Zukunft bringt, aber es scheint nach derzeitigem Stand nahezu unmöglich, das sauber hinzubekommen.

Gruß,

Simon2.

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To cut things short": Natürlich kann niemand sagen, was die Zukunft bringt, aber es scheint nach derzeitigem Stand nahezu unmöglich, das sauber hinzubekommen.

Genau so sehe ich es!

Zitat

@drumstudio:
solch eine wahnsinnig tolle entdeckung ist das ja nun auch nicht, die du da gemacht hast.

Doch für mich persönlich schon. Die allgemeinere wissenschaftliche Ebene ist natürlich keine Geheimwissenschaft sondern alles streng rational erklärbar und natürlich reproduzierbar "wenn man weiß wie".

Zitat

Ich wette, dieses phänomen kannst du zumindest ansatzweise mit einem etwas besseren mischpult auch nachbauen. solche phänomene lassen sich halt auch mal nicht bis ins endlose weitertreiben sondern sind relativ bald ausgereizt. wenn dann würde man schon gänzlich andere technologien brauchen um ein klangbild in seine einzelnen bestandteile zu zerlegen.

100 % Zustimmung. Deswegen erwähnte ich eingangs das sicherlich eines Tages Analyse-Instrumente kommen, die Instrumente anhand vieler verschiedener Charakteristika bzw. "akkumulativ"- identifizieren und dann auch isolieren können. Vielleicht habe ich auch zuviel Phantasie

Zitat

dass du bei deiner anlage plötzlich mehr hörst als vorher liegt ja auch wahrscheinlich nicht dran, dass deine anlage irgendwas tolles macht, sondern lediglich daran dass wir leise signale nicht mehr wahrnehmen, wenn sie von bestimmten lauteren überlagert werden. was ja wiederum auch überhaupt erst technologien wie mp3 usw. möglich macht.

Klar, die ganze Chose mußten wir schon im Studium lernen - und zwar lange bevor Sonys "Atrac" marktreif war oder das "fraunhofersche"- MP3. Die theoretischen Grundlagen sind mir weitestgehend bekannt. Ich weiß natürlich das ich keinen Geisterverstärker habe, es diente als ein Beispiel, was schon beiläufig, quasi nebenher schon manches an ISOLIERUNG möglich ist. Und doch bin ich überrascht: gerade weil ich schon in manchen Studios erlebt, habe wo stundenlang an Material und der Isolierung einzelner Signale gearbeitet haben... mit sehr bescheidenem Erfolg übrigens. Nochmals: wieviel mehr wäre möglich wenn zielgerichtet weitergearbeitet wird? Nur das ist mein Gedanke. Wir denken alle viel zu linear Oftmals sind in der Wisssenschaft aber auch Entwicklungsprünge möglich... und darauf spekuliere ich etwas.

Als die Alchemisten jahrhundertelang versucht haben aus Scheiße Gold zu machen (Ok, manche haben es auch mit Blei versucht) hätten sie es sicher auch für undenkbar gehalten, dass es schon im späten 20. Jahrhundert Geräte geben wird, wo man eine unbekannte Legierungsprobe "reinwirft" und auf die 10. Kommastelle genau angezeigt bekommt, woraus die Legierung besteht. Man könnte heute also ihre vielen Fake-Versuche um von ihren Mäzenen weiterhin gut finanziell versorgt zu werden, SOFORT überführen als "Blei mit Blattvergoldung" etc. etc. :]