gott und co

nils: Bist du katholisch oder evangelisch?

Btw. hat ja zumindest die katholische Kirche unglaublich (haha) viel Dreck am Stecken...

das ist jetzt nichts neues, aber:
die tatsache, dass die institution "kirche" dreck am stecken hat, darf man meiner meinung nach ruhig von der frage nach gott bzw. glaube trennen.

seppel

Zitat

der bibelgott legt seinen standpunkt recht deutlich dar:
tanzt du nach meiner pfeife kommst du in den himmel, tust dus nicht landest du in der hölle.

das ist sicher eine legitime auslegung, aber wenn man es jetzt mal auf die bergpredigt (also NT) bezieht, kann man da auch zu anderen schlüssen kommen. alles relativ.
die bergpredigt als zentrales NT-statement zur beziehung von gott zu mensch kann sicher so aufgefasst werden, dass man als mensch eigentlich grundsätzlich verschissen hat und gottes ansprüchen niemals gerecht werden kann. oder sie kann als interimsethik bezogen auf den damaligen zeitgeist (fremdherrschaft -> apokalyptische naherwartung) des volks israel gesehen werden, insofern kann man sich heute also schön rauswinden. die kirche interpretiert z.b. u.a. (!), die antithesen gelten nur für geistliche. oder man müsse zwischen christ-sein und bürger unterscheiden. das alles wirkt aber etwas halbherzig bzw. relativierend, weshalb es noch einen interpretationsansatz gibt, nämlich den, dass die bergpredigt eher als versprechen gedacht ist:
obwohl ihr in eurem moralischen bemühen (das evt. durch die bergpredigt unterstützt werden soll) eben der menschlichen natur entsprechend auch mal scheitert, seid ihr durch euren glauben an gott/christus erlöst.
das versprechen der erlösung geht dem einsatz, sich den geboten entsprechend zu verhalten, vorraus.
das finde ich jetzt nicht so komplett scheiße, zumal die christlichen gebote sowieso nichts total weltfremdes sind, sondern sich in grundgesetz/verfassung wiederfinden. oder halt fix und foxi.
was ich sagen wollte: man kommt, laut jesus christus, nicht durch gute taten in den himmel, sondern durch glaube. also alles halb so schlimm.
was der mensch draus macht, ist halt ne andere frage.
meinetwegen kann man die welt scheiße finden, ist sie sicher auch. aber wenn es einen gott gibt, der tatsächlich entscheidungen über den charakter dieser welt getroffen hat, ist das hier wohl die bestmögliche. (s. liebig) das einem kind in der dritten welt zu erzählen, kommt halt scheiße, was wieder mal ein argument gegen missionierung ist.
im großen und ganzen kann man ziemlich viel so hinwursten, wie es einem grad passt.
letztlich ist es aber wie bei spiderman.

Zitat

Original von Treva
nils: Bist du katholisch oder evangelisch?

Btw. hat ja zumindest die katholische Kirche unglaublich (haha) viel Dreck am Stecken...

Ich gehöre keiner der staatlich geförderten Landeskirchen an, sondern einer Freikirche. Da darf ich übrigens jeden Sonntag im Gottesdienst trommeln.

Ich kann die Regung nachvollziehen, die großen Kirchen wegen ihres Verhaltens abzulehnen. Die haben viel Schuld auf sich geladen.

Deswegen ist es mir wichtig, zwischen Kirchen und Gott zu unterscheiden und nicht ihn wegen des Verhaltens bestimmter Menschen und deren Organisationen abzulehnen.

Zu dem, was hier sonst noch an Argumenten geschieben wurde, möchte ich noch sagen, dass der Versuch, Gott in den, in vieler Hinsicht beschränkten, Verstand des Menschen hineinbekommen zu wollen, zum Scheitern verurteilt ist. Schon allein den sichtbaren Teil seiner Schöpfung verstandesmäßig komplett verstehen zu wollen, ist nicht drin, wie will man den das verstehen, was darüber hinaus geht?
Deshalb geht es hier viel mehr um eine Herzensangelegenheit.

Die meisten Menschen haben schon mal die Erfahrung gemacht, in einer Situation intuitiv zu wissen, was gerade Sache ist, wie etwas ist oder dass etwas richtig oder falsch ist, ohne es rational begründen zu können. Später hat sich dann rausgestellt, dass diese vordergründig unbegründete Einschätzung der Situation richtig war.
Das ist die Ebene, auf der man sich Gott nähern kann.

Hatten gestern nen Auftritt auf nem Kirchen-Sommerfest.

Ausser, das da alles wunderbar unkreativ verplant war, wars eigentlich ganz OK.

Und diese Verplantheit hatte irgendwo auch was komisches. So wurden wir z.B. 1 Lied (zzgl: Outro) vor unserem Ende gebeten, nochmal eine Pause einzulegen, damit die älteren Damen noch ihre Tanzvorführungen vortragen können.

45 Minuten später gingen wir dann nochmal für 1,5 Songs auf die Bühne

Ich hätte da einmal ein paar Fragen, speziell zum dritte Buch Mose (Leviticus):

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn: Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre denn heutzutage ein angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

d) Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Kann man das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ebenfalls ein “Gräuel” darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Gräuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Kann man das klarstellen?

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt's hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle und Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

*zwinker*

Woher haste das denn?????

Ohne ein Theologe zu sein, kann ich dazu sagen, dass ein Gesetz von Gott, wie alle anderen Gesetze auch, einen Geltungsbereich hat. Dieser gründet sich im Fall der zitierten Regeln und Gesetze auf den jeweils zugehörigen Bund Gottes mit einem Bündnispartner (das kann auch ein ganzes Volk sein). Für ihn und seine Nachkommen gelten die Regeln, die anderen Menschen sind nicht betroffen

Man muss genau hinsehen, um den jeweiligen Geltungsbereich zu erkennen. Zusammenhanglose Zitate einzelner Verse helfen da nicht.

Nils

Guten Morgen, liebe Gemeinde,

endlich mal ein Mitglied, welches das Buch, jedenfalls das Dritte, also das von dem Mose, gelesen hat!

Ich gestehe, dass ich nicht ohne Tadel bin, denn ich habe zwar einige Geschichten (Weihnachten, Ostern etc.) gelesen, aber außer dem A und O alles nur unvollständig. Nichts desto Trotz: ein lesenswertes Buch voller Sex and crime (und ein paar öder Stammbäume).

Für die Anhänger des jungen Wanderpredigers sind natürlich dessen Worte besonders interessant. Daher auch meine Frage: was sagt uns der Gesandte vom großen Chef dazu?

Zu vielen Gerüchten, die von sehr streng Gläubigen verbreitet werden (z. B. Auge um Auge, Auto um Auto) gibt es ja seit knapp 2.000 Jahren eine Antwort, die viele bekennende Christen ungern hören (übersetzt: hat Dir einer die Felle platt gemacht, schenk' ihm einen Satz Neue, damit er die auch noch plätten kann). Inwieweit ist also das Alte Testament überhaupt noch glaubwürdig verwertbar? Inwieweit müssen wir heute die Aussagen des J. zeitgemäß interpretieren?

Übrigens: die Zeugen Jehovas benutzen genau diesen Satz: Ich finde, X ist so großartig, dass seine Erfindung kaum Zufall gewesen sein kann.
Und: sie zititieren gerne wild aus dem Buch (gerne auch aus dem AT).

Ich bin zwar auch kein Theologe, habe aber ebenfalls eine Interpretationswissenschaft studiert und mir von einem Theologen sagen lassen, dass unsere Interpretationsbücher und die der Theologen technisch gleich arbeiten.

Wenn ich also das Buch interpretiere, finde ich viele Dinge, die mir aufstoßen und die mit Recht und Gesetz - und ich bin froh, dass wir in einem zivilisierten Land leben dürfen, wo nicht das Faustrecht gilt - nicht vereinbar sind. Andererseits finde ich viele Dinge, die ich für richtig halte. Deshalb kann ich mich nicht als Anhänger des Buches bezeichnen, auch nicht als Anhänger des berühmten Predigers. Ich würde sagen, ich bin dank Geburt und Aufzucht in einem christlich geprägten (ein sehr schwammiger Begriff) Land und Überzeugung von den Grundwerten der hiesigen Gesellschaft christlich assoziiert.
Alles andere wäre unrealistisch oder verlogen.

Mir ist es egal, ob jemand an die Existenz eines unbeschreiblichen Wesens glaubt. Für mich sind die Taten auf Erden entscheidend. Extreme sind nichts für mich.

Adele,
Jürgen

Edith: das Beste Argument für die Freikirchen: "Da darf ich übrigens jeden Sonntag im Gottesdienst trommeln." Ich kannte mal jemand, wo mich auch gerne dabei gehabt hätte, aber da hätte ich eintreten müssen (bei den Missionierern).
Und: mein Religionslehrer (Schule, damals) meinte einmal, Gottesdienst sei, wenn man mit seiner Freundin schläft. Es geht also auch bei der normalen Amtskirche (ev).

Glaube und bürokratisierter Glaube (Religion) sind nach wie vor 2 gänzlich verschiedene Dinge.

wieso glaubst du wenn du in die kirche gehst das du christ bist?
wenn du in die garage gehst wirst du auch kein auto oder?
(hab ich im internet gefunden)

Guter Spruch. Es kommt nicht drauf an, in die Kirche zu gehen, nur auf Jesus kommt es an. Ein Kirchenbesuch macht einen tatsächlich nicht zum Christen.

strangequark:

Darf ich mich selbst zitieren?

Zitat

Original von buddler
Glaube und bürokratisierter Glaube (Religion) sind nach wie vor 2 gänzlich verschiedene Dinge.

also bürokratiesiert auch im Sinne von "Auf Papier verankert"

Ich denke eher, dass die Bibel die Grunzüge des Christentums darstellen soll, aber nicht die Grundlage ist.

Zitat

Ich denke eher, dass die Bibel die Grunzüge des Christentums darstellen soll, aber nicht die Grundlage ist.

Wie soll ich das denn jetzt verstehen?
Man schnappe sich ein Buch, packe sich die Sahnebrocken,
glaube daran und vergesse den Rest?

Ich könnte noch so viel schreiben, aber es macht keinen Spass,
gegen immer die gleichen, eingetrichterten, schon zig mal
nachgedroschenen Phrasen zu argumentieren, welche mir diejenigen,
die sie dreschen, wie Marionetten erscheinen lassen, obwohl sie
behaupten, keine sein zu wollen. Stichhaltiges vermisse ich zudem.

Glaube ist per Definition schon ungleich Wissen.

Das sollten auch mal alle Religionen einsehen und statt immerwährenden
Eintrichterungen von frühester Jugend an vielleicht auch zur Abwechslung
mal zum eigenständigen Denken anregen. Danach auch noch etwas Kritik
an der eigenen Sache zulassen, was ja eh zum guten Ton gehören sollte,
und die Welt wäre diesbezüglich wieder in Ordnung. Überall.

Hallöchen,

wenn's die Anhänger der Schrift nicht machen, dann kann ich mich ja mal probieren in einer modernen Interpretation dessen, was im NNT (new new testament) stünde, wenn man den armen Kerl nicht vor vielen Jahren eliminiert hätte.

[Vorsicht: böse Satire!]

Zitat

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn: Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

Sei geduldig und erkläre es Deinen Nachbarn in einem ruhigen Ton. Sollte das nicht fruchten, so weise sie auf Deine neue Rechtsschutzversicherung hin. Sollte auch das nicht fruchten, nun ja, so verrichte vor ihnen Deine Notdurft und frage sie anschließend, welcher Geruch nun lieblicher sei.

Zitat

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre denn heutzutage ein angemessener Preis für sie?

Je nach Kunde und Verwendungszweck solltest Du da ein Gutachten der zuständigen IHK einholen, damit Du bei den Verhandlungen nicht über den Tisch gezogen wirst.

Zitat

c) Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

Oh ja, ein bekanntes Problem. Aber unter uns: was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß, äh kalt, äh? Also nur zu mein Freund, einfach Klappe halten und das Notwendige verrichten.

Zitat

d) Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Kann man das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

Völliger Quatsch! Kanadier sind doch diese winzigen Schiffe, mit denen man die Niagara-Fälle befährt. Nein, in Kanada leben nur Bären. Und die sind schlecht zu halten. Frage doch mal bei der Arbeitsgemeinschaft Deiner Gemeinde, ob Du nicht ein paar 1-Euro-Kräfte haben kannst. Die sind obendrein noch motiviert.

Zitat

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

Jedenfalls nicht am Sabbat, wo kämen wir dahin. Und ansonsten: Ordnungsamt anrufen auf der 24-Stunden-Hotline, die räumen auf. Wir wollen uns unsere heiligen Hände doch nicht mit dem Blut der Ungläubigen besudeln, igitt.

Zitat

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ebenfalls ein “Gräuel” darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Gräuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Kann man das klarstellen?

Klar. Das Schleimzeug ist doch wirklich ekelhaft. Schon die alten Griechen hatten ihren boyfriend. Lediglich der widernatürliche Verkehr ist nicht gottgefällig. Aber da gibt es ja noch andere schöne Dinge...

Zitat

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt's hier ein wenig Spielraum?

Wer nix sieht, bleibt draussen. Was willst Du da drinnen? Gottesdienst kannst Du auch in der Kneipe nebenan machen, die haben rechtzeitig zum Jazz-Frühschoppen geöffnet.

Zitat

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

Gib' dem Barbier ein kleines Bakschisch, der wird dann unauffällig seine Berufshaftpflichtversicherung in Anspruch nehmen und alle sind glücklich. Wie schon gesagt: selbst wollen wir keine Hand an die Ungläubigen legen.

Zitat

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

Sei froh, mein Freund und frohlocke: der Fiffi-Ball ist doch inzwischen vollkommen aus hautfreundlichem und gottgefälligem Kunststoff.

j

Zitat

) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle und Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

Du sagst es, mein Freund. Wir leben heute doch im Zeitalter der Rationalisierung. Diese großen Hinrichtungsveranstaltungen sind doch viel zu teuer (allein die PA und die Tanzkapelle...). Nein, der Gottesstaat USA macht es uns doch vor: Guarana-Tanne-Mo: dort ist man schon so weit, dass die Sündigen das Werk selbst vollbringen.

Ramen.

[/böse Satire]

Zitat

Original von rapid

Wie soll ich das denn jetzt verstehen?
Man schnappe sich ein Buch, packe sich die Sahnebrocken,
glaube daran und vergesse den Rest?

Glaubt doch was ihr wollt...
Ich wollte doch bloß sagen, dass es sowas wie eine christliche Religion schon vor der Bibel gab. Sonst wäre die Bibel ja nicht entstanden, oder?
(Also rein historisch gesehen...)

Man möge mich korrigieren.

Korrekt. In der ersten Zeit wurde mündich überliefert.

Ja, bin ich. Der Kern ist der Glaube an Jesus Christus.