Drumrecording für Rock-projekt

Hi Sven,

das Set klingt sehr schön. Lediglich die BD könnte ein bisschen trockener sein.
Also EQ im Bereich der Kesselresonanz ca. 6dB herausdrehen.
Im Endmix muss wahrscheinlich auch mehr Kick rein, damit sie sich besser gegen die
Gitarren durchsetzt.

Just my 2 cents.

Hille.

Das klingt schon nicht schlecht. Mit stereoaufnahmen erfordert das im voraus ja schon einiges an Einstellung. Soviel zu fett klingt das für meine ohren nicht. Wenn man da in der summe etwas weniger bass fährt (etwas weniger !!!) und den overheads ein bisschen mehr brillianz verleiht, dann klingt wahrscheinlich noch luftiger. Ob du da jetzt summenmässig dran schraubst oder auf den einzelnen kanälen bleibt je nach aufwand dir überlassen.

Wenn Ihr die Band dann in einen Raum tut bzw. alles zusammen auf "Tape" kommt, kann die Bass schnell mal untergehen wenn Sie zu trocken ist.... daher einmal einen kompletten Track aufnehmen und dann die Lautstärkeverhältnisse anpassen.... sonst tönt das doch gut, man hört die Ghosts und alles...

Dünnere Crahses könntes Du benutzen die weniger glockig klingen (*chchch)

Schonmal die Phasenlage der OHs geprüft ? (Spur auf Mono mischen und mit Stereo verleichen, wenns gleich tönt is alles in Ordnung, wenns Dünner wird, sind das Auslöschungen durch Phasenprobeleme) .. aber klingt nicht nach wahnsinnigen Problemen...

Ich würde bei Bassdrum und Toms ein wenig schmalbandig untere Mitten ziehen und damit das ganze ein wenig "entdröhnen". Und eben bei Toms und Bassdrum ein wenig Attack geben für Durchsetzungsvermögen im Bandkontext.
Die Overheads würde ich untenrum ausdünnen und obenrum in den Höhen noch bissi "Crisp" hinzufügen.
Ansonsten klingt das ja recht rund

Wenn du die Overheads weit aufreissen und den Sound trotzdem griffig halten willst, dann beschäftige dich mit Laufzeiten von Schall.
Für ein optimales Ergebnis muss jedes Closemic so viel Delay haben, dass die Amplitude mit denen der Overheads sychron ist.

Also generelles Delay im Bereich von 2-4 ms auf den Kanal des Closemic, dann noch den PAN-Regler verwenden, um das Einzelne Monosignal korrekt im Steroebild einzuordnen.

Wenn man das macht, kann man fast vergessen, dass es überhaupt einen EQ gibt.

Da du mit dem Rechner aufnimmst, kannst du all dies nach der Aufnahme in Ruhe tun. Der genau Wert des erforderlichen Delay kann entweder optich mit der Wellendarstellung der Kanäle ermittelt werdenoder mit dem Gehör. Pro Meter Abstand zwischen Close und Overhead sind das ca. 3 ms. Man kann also den Ausgangspunkt auch errechnen.

Ich zitiere noch mal aus einem älteren Text, den ich dazu mal geschrieben habe (in Englisch):

If you think closely about interference phenomenons in drummicing issues there are some facts to think about, e.g interference of the signals of directly miced drums and the overhead signals.

I did a project with a very professional drummer to figure out what to do about correct micing, interference and impulse widening (broadening? - well engish is NOT my mothertongue).

First I made a stencil to help placing the microphone reproductable. The parameters were height above the drum, distance from the hoop (both as projection onto the head) and angle to the head surface.
We recorded one drum 30 times with each angle, each time with different distance parameters. The position we liked the sound most was chosen. We both like natural, "honest" sounds most, so the chosen position is the one the sound is closest to what we heard when playing the kit acoustically.
That was 4cm (about 1 9/16 inch) from the hoop and 6cm (2 3/8 inch) above the head surface regarding toms and snare.

Roughly summed up these are the results we got in the positioning part of the project:

toms: seen vertically from the batter head surface pos. it about 2.5" above the drum and about 1.5-2" from the hoop in direction of the center, ca. 45 degrees to the head. Then experiment a bit with dislocating it in half inch increments in each direction. (Listen to the results)

kick: mic inside drum. direct mic to the point where the beater hits the head (=> kick). mic rather close to reso head, because that increases deep frequencies in sound.

snare: similar to toms. second mic from bottom recommended. Invert phase when using second mic (very important)!
A tuning hint for micd snare: when using 2 mics, tune reso about a third higher than batter.

overheads: 2 mics about 6ft above ground, about 2-3ft distance between mics. More overheads make more problems.

Place the PAN parameter of each directly micd drum on the mixer to match the position of the drum in the overhead signal. (Listen to the results)
The hihat is micd best with a mic like the ones that should be used for the overhead signal (very linear). EQ the deep frequencies away from HH signal.
In general, start EQ-ing AFTER the optimal positioning is done, not before!

Now I'll come back to the signal delay and impulse widening problem.

The speed of sound is 330m/s (meters/second), so that the sound impacts at the overheads about 2-4ms (milliseconds) later than at the directly mounted mic. We say that we have similar or equal signals in different phase.

If you imagine the signal curves of each signal above a time axis, you'll see the time/phase difference for the curves (best visible at the amplitudes). The stereo mix summs up all signals of the kit, in this case the tom signal and the overheads. If we look at only one overhead and sum both signals we see that the shape of the signal curve gets softer, the impuls of one hit gets wider (=> impuls widening). The result is a less projecting, rather washy sound.
If we look at the stereo signal, the problem gets even worse, because there are three similar signals with different phase.

Excurse: PAN button, what does it do? This button should bemore complex than the simple balance buton we see mounted to the stereo at home. The PAN does two things: it influences the gain ratio between the singal parts the left and right stereo channel get from a mono signal. And it adds a time difference (delay) to the channel with less gain. This makes it possible to use it for placing the single drum in the "acoustic room", in the best case the pan choice matches the position in the overheads "stereo-picture".

This is the case if the time difference inducted by the PAN button is the same like the one between the similar overhead signals for this drum.

The problem of the distance between the mic close to the drum and the overheads is still unsolved. Now, what can be done about this ?

There is the opportunity to add a little delay to the direct mic. It has to be done very exactly , increments of 0.1ms (milliseconds) or less should be possible.

When it comes to recording sessions, I usually delay the directly micd channels a few ms. If you try this, you probably will be pleased how great the effect on the sound, especially on hihat, is. You can cancel most of the EQ-ing, it is like taking the earplugs out of the ears.

Afterwards I usually clean the tracks from everything that is not needed, like crosstalk signals and such.

It's another story if you mic the whole kit from far away, this would be like just using overheads IMO. A solution wich uses only 3-4 PA-channels could be to mic only the bassdrum directly and use just two overheads placed next to your ears (about 1ft or less distance from your head each). The result will be a sound like you get with an "artificial head" recording. One snare mic could help to enhance projection, but use it's volume carefully to preserve a balanced overall-sound.
I sometimes record that way, because the sound is very natural and close to what you hear in you drivers seat position. Occuring problems with crosstalk from guitar and bass must be countered with good placement of the related amps.

Nils

nils hat recht. dennoch: statt an den einzelspuren rumzufummeln: laufzeit ausrechnen und in live die OVH spur mit einem negativ-delay versehen. liegt bei mir meist so um 2 ms (ich rechne immer mitte zwischen snare batter und erstem tom batter--> OVH.

gruss
tim

ohje. aber: auf das focusrite warten wohl mehrere!

gruss
tim

Zitat

Original von Tim
nils hat recht. dennoch: statt an den einzelspuren rumzufummeln: laufzeit ausrechnen und in live die OVH spur mit einem negativ-delay versehen. liegt bei mir meist so um 2 ms (ich rechne immer mitte zwischen snare batter und erstem tom batter--> OVH.

gruss
tim

Das ist leider die falsche Methode.

Für ein korrektes Stereobild KÖNNEN NUR die OVHs die Referenzsignale sein. Das Delay der Closemics MUSS jeweils individuell ein anderes sein, und das auch noch für links und rechts getrennt.
Es ist nämlich so, dass jedes Einzelmikro von den beiden Overheads jeweils unterschiedlich weit entfernt ist. Mit einem generellen OVH-Delay kommt man dem nicht bei.
Live geht eh nix anderes, da ein negatives Delay in Echtzeit eine Zeitreise erfordern würde.

Die Mittelung, die du da verwendest, mag die Implusverbreiterung etwas vermindern, aber ist vom Optimum weit entfernt.

Nils

ganz klar ist das vom optimum entfernt. wenn man aber bedenkt, daß sich wohl gerade 5% der homerecordler dessen überhaupt bewusst sind (mal die genommen, die ein drumset überhaupt ordentlich mikrofonieren und nicht triggern/samples benutzen), sollte man auch den aufwand bedenken. für jeden kleinen session-mitschnitt die mikrofonierung vermessen und dann die delays reinfummeln ist mit sicherheit DER weg zur optimierung aber in den meisten fällen etwas overdosed. ich für meinen teil komme da mit der mittelung und dem negativ-delay ganz gut hin. aber wie gesagt, du hast natürlich recht und deine methode erzielt die besten ergebnisse.

andere frage: gibt's ne möglichkeit das panning auch mathematisch anzugehen, oder kann man da nur seinen ohren vertrauen und das panning in den OVH's versuchen "nachzubauen" und dann das delay einzustellen? verwendest du beim messen eigentlich die theoretische "mitte" zwischen den OVH's? oder nimmst du je nach panning im "realen" setup das OVH mikro, welches näher ist?

gruss
tim

Da die tatsächliche Schallgeschwindigkeit während der Aufnahme u.a. von Parametern wie moentaner Luftdruck und -Feuchte abhängt, nützt die reine Entfernungsmessung nur bedingt etwas. Sie ist ein guter Anhaltspunkt, um den Startwert zu ermitteln, an dem man beginnt, aber nicht mehr.
Wenn du also die Entfernungen des Closemics zu OVH links und rechts mittlest und daraus das generelle Delay auf dem Monokanal bestimmst, kannst du mit dem Pan i.d.R. die Verschiebung im Stereobild bewerkstelligen. Die Kontrolle per Gehör ist aber nicht ganz einfach.
Das Ohr ist gut, aber langsam und ermüdet schnell.

Deshalb bevorzuge ich die optische Bestimmung des korrekten Panning am Rechner. Bringe einfach die Amplitudenkurven zur Deckung, bzw. sorge für Synchronität, fertig. Dafür musst du die L/R-Amplitudenkurven jedes ursprünglichen Monokanals des Closemics mit der jeweils zugehörigen des OVH-Kanals synchronisieren.

Ich weiss, dass sowas selbst in vielen teuren Tonstudios nicht gemacht wird, weil die Tonings schlicht nichts darüber wissen. Aber ich weiss, dass die Ergebnisse selbst mit mittelmässigem Material erstaunlich sind. Speziell die HiHat braucht bei optimaler Mikrofonierung und optimalem Laufzeitausgleich nur noch einen Lowcut gegen das Rumpeln, den EQ vergisst man ganz schnell.

Viele Drummer sind mit der Bass zu weit vor dem Klick, auch so eine Laufzeitgeschichte.
Bei Innenabnahme der Bass kann eine Wolldecke über der Trommel die Übersprechung auf die OHVs auf nahe Null bringen. Dann kann man die ganze Spur beliebig schieben, als hätte man eine getriggerte Bass. Nur so als Tip.

Nils

...oder reicht für ein Rockprojekt möglicherweise gar ein Overhead und man hat diese Diskussion gar nicht?

Rocksound braucht Druck und den bekommt man nur mit einer Nahmikrofomierung hin.

Nee klar, aber man braucht imho keine Stereo-Overheads dabei.

Ganz im Ernst: Lasst uns doch dazu mal einen Workshop veranstalten, das Thema ist hochinteressant.

Zitat

Original von Holle

... das Thema ist hochinteressant.

Das ist wohl richtig !

Nicht nur interessant, sondern auch hochgradig kompliziert.
Wie funktioniert denn ein negatives Delay, ohne einen DeLorean bemühen zu müssen? Für mein Verständnis ist eine negative Verzögerung ein Verfrühung. Wie geht das? Warum ein negatives Delay auf die OVHs? Warum nicht ein Delay auf CMs? Worin besteht der Unterschied? Worin liegt der Vorteil?
Ich bin verwirrt.
Gruß