Thema Lautstärke/Behörden bei Konzerten...

  • Der Punkt ist nicht dass man mit einem Schlagzeug nicht diese Pegel überschreiten könnte, sondern dass die Auflagen in der Regel nur für elektroakustische Anlagen gelten.


    Dann zeig mir mal die Bands, die ohne jeglichen Verstärker auf der Bühne auskommen!?!
    Sobald auf der Bühne nur ein Gitarren- oder Bassamp steht, handelt es sich um elektrisch verstärkte Musik...
    Und wie soll das gehen, das plötzlich alle ohne Verstärker spielen sollen?
    Es ist einfach ein Fakt, das fast jede Band, die nicht sonderlich laut spielt im Gesamtsound problemlos die 95 db reisst.
    Jetzt kann man halt sagen, dann spielt halt nicht so laut, aber ein Drumset hat eine gewisse Grundlautstärke und wenn sich alle anderen in der band superdiszipliniert nur dieser Lautstärke anpassen, dann sind wir auch schon sicher bei den 95 db...
    Und soll jetzt der Drummer sich total beschneiden? Geht auch, aber dann kann man viele Dinge am Drumset nicht mehr spielen, weil die einfach super leise gespielt nicht gehen.
    Ich spiele beides, in lauten Bands aber auch in extrem leisen Bandumgebungen.
    Ich kann wirklich nicht behaupten, das ich in beiden Bereichen den gleichen Kram spielen könnte.
    Manche Dinge verlangen einen gewissen physischen Einsatz, damit sie a) funktionieren und b) klingen!
    Wenn man den selben Kram versucht extrem leise zu spielen, klingt es oft richtig übel.
    Leise spielen ist nämlich nicht wie den Lautstärkeregler runterdrehen, sondern es ändert einfach so ziemlich alles.
    Hier weiss ja auch jeder, das ein drumset leise gespielt einfach total anders klingt als laut. Deshalb klingen ja auch Edrum-Systeme immer so etwas klinisch, weil sie diese Klangänderung in den Dynamiklevels nicht nachbilden können.


    Ich halte diesen Ruf nach extremer Lautstärkelimitierung, um die Menschen wieder vor allem umfassend zu schützen, für eine totale Zensur in den musilaklsichen Ausdrucksmöglichkeiten.
    Ich hasse diesen ausdruck, weil er in so vielen Bereichen missbraucht wird, aber in diesem Fall rufe ich schon zu mehr EIGENVERANTWORTUNG auf. Man muss nicht jeden Lebensbereich überregulieren, sonst darf man bald gar nichts mehr, weil irgendwer durch irgendetwas gefährdet werden könnte. Dann muss ich auch demnächst, wenn ich wie jetzt gerade heftigs erkältet bin, mit einer Schutzmaske durch die gegend rennen, weil meine Bazillen den Menschen neben mir an der Supermarktkasse gefährden können. Wollen wir das???
    Stellt sich hier auch die juristische Frage, ob am Ende nicht eine solche Verordnung im Widerspruch zur künstlerischen Freiheit steht.
    Lautstärke ist durchaus ein musikalisches Ausdrucksmittel, was eben nicht nur negativ zu bewerten ist.
    Natürlich meine ich damit nicht diese Diskothekenverirrungen mit 120 db oder überlaute Rock/HipHop/Pop Konzerte.
    Aber 95 db ist einfach lächerlich, zumindest wenn man das normativ und dogmatisch durchdrücken will.
    Die Musik- Konzertlandschaft wird so jedenfalls verarmen.

  • Hmmmm......


    Das Problem, daß ich sehe ist, daß sich bei medizinisch sinnvollen GRenzwerten viele Musikstile nicht mehr wirklich
    praktizieren lassen.


    Drumdidis Problem aus der Schweiz kenne ich nur zu gut:


    Ziggy Marley, Miles-Davis-Hall, Montreux. Publikumslautstärke, gemessen am Pult: 114 dB. Ohne Band.
    Wie soll man da noch ein Konzert veranstalten mit max. 99 dB ???


    Slayer durfte in der gleichen Halle dann ohne PA spielen.... weil die Band pur ja schon knapp über 100 dB hatte...


    Und in meiner Big Band hätten wir auch ein Problem. Die hohen Lagen in den Trompeten gehen
    leise einfach nicht...


    Dieses Problem hatte auch mal Iraquere... Bläser & Percusion ohne PA gemessen am Pult 110 dB...
    Die haben halt einfach ihr Zeug gespielt so wie´s gehört....
    Und solche Bands kommen dann nicht ohne Elektrik aus, wie z.B. E-Bass oder verstärktes Klavier...


    Was soll man da dann machen??? E-Instrumente weglassen? Trompeten eine Oktave tiefer arrangieren???
    Das macht alles keinen SInn so...


    Xian

  • Und in meiner Big Band hätten wir auch ein Problem. Die hohen Lagen in den Trompeten gehen
    leise einfach nicht...


    Schönes Beispiel! :D
    Sag mal nen Leadtrompeter, das er seine Topstimme in höchsten Lagen mal bitte in piano spielen soll. LoL!
    Der wird einen nur ungläubig anschauen und trocken sagen: geht nicht!
    Und wie gesagt: spielt man bestimmte Styles einfach mal total leise, dann hat man nicht die gleiche Musik nur leise, sondern einen ganz anderen Ausdruck.
    Es gibt nun mal direkte Zusammenhänge zwischen Klang, Ausdruck, Energie, Lautstärke.
    Wer was anderes behauptet, redet mit Verlaub einfach Unfug.
    Lass auch mal die Bayreuther Orchester den Wagnerkram durchgängig in piano spielen.
    A) geht's gar nicht, weil so unspielbar. b) wirkt dann der Wagner Germanen Mythos Kram total albern, nur um mal den musikalischen Kontext zu erweitern und von der bösen lauten Rockmusik abzulenken.
    Geil wäre auch mal Beethoven nur noch in Zimmerlautstärke aufführen zu lassen. Hoher unterhaltungswert, sofern dann wenigstens noch Loriot dirigiert :D
    Oder stellt euch mal Tower of Power mit weichgespültem mezzoforte Bläsersatz und nem das Drumset streichelnden David Garibaldi vor, oder ein Steward Copeland bei Police, der nur noch 3 cm weit ausholt, um sein Walking on the Moon zu spielen.
    Man wird Musik dann armselig...

  • Das ist wahrlich ein großes Problem. Im Cafe Concerto in Wien kommt mittlerweile regelmäßig das Marktamt zur Pegelmessung vorbei.
    Ich habe mit meiner Bluesband Soundcheck gemacht. E-Gitarre mit kleinem Verstärker, E-Bass, Keyboard und kleines Unverstärktes Drumset. KEINE PA. Gemütliche Jam-Lautstärke wo ich mir währenddessen auch mit meiner Bassistin unterhalten habe.
    DIe Pegelmessung ergab 101dB vor der Bühne.


    Der Beamte hat die zweite Messung dann unmittelbar vor meinem Cue fürs Schlagzeugsolo gestartet. Super Arschkarte!


    Ich bin wirklich kein lauter Trommler, aber wenn ich überhaupt keine Dynamik mehr spielen kann weil es so leise sein muss, vergeht mir am musizieren ehrlich gesagt der Spaß.


    LgTrommelmann

  • Warum bekam ich nun nach kürzester Zeit echt schlechte Laune beim Hören? Wegens der DB oder wegens des sehr englischenSounds?
    Kannst mir das ein Techniker näher bringen?


    Engländer in irgendeinen Zusammenhang mit gutem Sound zu bringen ist per se schon absurd :D
    Deshalb reden die ganzen Soundleute auch immer vom englischen Sound, der leider genau das ist, was du da erlebt und beschrieben hast.
    So was braucht halt kein Mensch!


    Zitat

    Ich bin wirklich kein lauter Trommler, aber wenn ich überhaupt keine Dynamik mehr spielen kann weil es so leise sein muss, vergeht mir am musizieren ehrlich gesagt der Spaß.


    LgTrommelmann


    Das beschreibt genau das, wovon ich die ganze Zeit rede!
    Ich bin kein Verfechter der grossen Lautstärken, aber irgendwo stellt sich dann aber auch ganz schnell die Sinnfrage...

  • Die meisten sollten sich erstmal klar sein was der Wert von 95 bzw. 99 dB aussagt. Da steht in der Regel ein ALeq dahinter, d.h. es ist ein gemittelter Wert mit Frequenzbewertung über eine gewisse Zeit. In der neuen DIN über eine halbe Stunde. Das heißt nicht dass Momentanpegel über 99 dB gar nicht mehr erlaubt sind!


    Orchester spielen meist unverstärkt, auch bei Wagner soweit ich weiß. Auf diese kann die DIN 15905-5 nicht angewendet werden, d.h. ob der Pegel hier beschränkt werden muss hängt von der genauen Formulierung der Auflagen ab (wenn es überhaupt welche gibt). Was da genau drin steht weiß ich nicht, hab noch nie so einen Schrieb gesehen.


    Und noch ein kleiner Tipp: Der Schallpegelmesser vom Kontrollör muss kalibriert sein, in Deutschland evtl. sogar geeicht.

    Ich hätte auch so gern ein Hobby...

  • Das ist wahrlich ein großes Problem. Im Cafe Concerto in Wien kommt mittlerweile regelmäßig das Marktamt zur Pegelmessung vorbei.
    Ich habe mit meiner Bluesband Soundcheck gemacht. E-Gitarre mit kleinem Verstärker, E-Bass, Keyboard und kleines Unverstärktes Drumset. KEINE PA. Gemütliche Jam-Lautstärke wo ich mir währenddessen auch mit meiner Bassistin unterhalten habe.
    DIe Pegelmessung ergab 101dB vor der Bühne.


    Der Beamte hat die zweite Messung dann unmittelbar vor meinem Cue fürs Schlagzeugsolo gestartet. Super Arschkarte!


    Ich kenne den Wortlaut der Auflagen nicht, aber Werte in den Richtlinien vom ÖAL gelten auch hier nur für Beschallungsanlagen. Da könntest du dich erstmal schlau machen ob es Auflagen für akustische Musik gibt. Und während deines Schlagzeugsolos kann er auch nur kontrollieren ob ein Spitzenpegel überschritten wird, gemittelt wird über eine längere Zeit.


    Wenn ihr mit PA dann während den Songs zwischen 100 und 105 dB habt und genügend Pausen zwischen den Songs habt, könnt ihr im Mittel auch wieder unter die 100 dB kommen.

    Ich hätte auch so gern ein Hobby...

  • Ein Problem an der Sache ist, dass hier keiner weiß was 95 oder 99 dB L(A)eq in der Praxis wirklich bedeutet. Hier sind deutlich höhere Pegelspitzen durchaus möglich und auch kalkuliert, ebenso wie Pausen zwischen den Songs die Bewertung der Dosis beeinflussen. 95 dB L(A)eq heisst eben nicht mit dem Gerät vom Konrad für 19,95 irgendwo im Raum stehen und wenn der Zeiger 95 dB überschreitet gleich mal alles verklagen und den Laden dicht machen sowie die Musiker an den Pranger stellen.


    Wenn das aber bereits hier keine wirklich versteht, wie soll es dann ein einfacher Mitarbeiter des Ordnungsamts verstehen der letzten Endes wohl in der Regel vor Ort die Messung durchführt?

  • Die Wahrheit: Eine der wichtigsten Fähigkeiten eines guten Tonmenschen ist es, das Ordnungsamt kräftig verarschen zu können.


    Mehr will ich da auch nicht zu sagen, aber ich habe da einige Erfahrungen gemacht .... :D, aber wenn man sich die Richtlinie mal anguckt und dann, wieviel Rockkonzerte es verteilt auf Deutschland gibt, kommt da eigentlich auch von selbst drauf....




    Das kann so einfach nicht funktionieren.
    Und bei nem Slayer Konzert kann ich mir nicht vorstellen dass da die Pausen viel am Endergebnis beeinflussen.



    Die Clubproblematik finde ich aber eigentlich noch schlimmer. Den Sound den ich mir vorstelle, den meine Snare bei Rock machen soll, kann man meiner Überzeugung nach nicht durch Stimmung, Trommel, Raumakustik, Abnahme, Plugins etc. erreichen sondern nur durch ordentlich draufsemmeln. Man möge mir wiedersprechen aber es ist meine Überzeugung, dass die Attitüde beim Publikum ankommt, ganz egal ob ich Slayer aufnehme und bei 50db laufen lasse, oder Die Panflöte auf 130db aufreisse, der Zuhörer merkt, ob grade Gas gegeben wird oder sich im Zaum gehalten werden muss. DAS ist das schlimme!



    Ich pers. bevorzuge übrigens sehr lauten Sound der mit Ohrtöpseln gedämpft wird. Das Ohr soll natürlich nicht überlastet werden aber der Körper soll trotzdem richtig vibrieren und jedes Instrument spürbar sein. (BD - Bauch, Snare im Solar Plexus etc., wie als ob man spielt halt) Und dafür muss halt einfach Luft bewegt werden. Ist zwar nur meine Meinung, aber bei mir hat druckvoller Sound auch was mit Luftdruck zutun.

    sieg natur.

    4 Mal editiert, zuletzt von slo77y ()


  • Ich kenne den Wortlaut der Auflagen nicht, aber Werte in den Richtlinien vom ÖAL gelten auch hier nur für Beschallungsanlagen. Da könntest du dich erstmal schlau machen ob es Auflagen für akustische Musik gibt. Und während deines Schlagzeugsolos kann er auch nur kontrollieren ob ein Spitzenpegel überschritten wird, gemittelt wird über eine längere Zeit.


    Wenn ihr mit PA dann während den Songs zwischen 100 und 105 dB habt und genügend Pausen zwischen den Songs habt, könnt ihr im Mittel auch wieder unter die 100 dB kommen.


    Ich kenne den Wortlaut auch nicht. DIe einzige Info die ich habe ist die, daß der Lokalbesitzer gestresst ist, weil 2mal die Woche die Polizei im Lokal steht, da ein neuer Bewohner des Hauses sich belästigt fühlt. Laut seiner Erklärung darf er nicht mehr über 95dB gehen.
    Während dem musizieren kann und will ich mir keinen Kopf machen über welchen Zeitraum gemittelt wird und wie lange die Pausen sind, damit es sich am Ende ausgeht. Mich stresst der Gedanke, daß ich nicht entspannt spielen kann, weil jederzeit die Polizei vor mir steht und sagt es ist zu laut.


    LgTrommelmann

  • Es gibt ja nicht nur eine Auflage die einzuhalten wäre.
    Es geht bei der hier zitierten Din Norm 15905 darum, dass anwesende Publikum vor Lärm zu schützen. Hier ist der "lauteste dem Publikum zugängliche Punkt" relevant und es wird auf die Dosis geachtet.


    Eine völlig andere Baustelle ist die Belästigung der Anwohner durch laute Musik. Hier wird meines Wissens keine Dosis als Wert zugrunde gelegt, sondern vielmehr absolute Werte. Entsprechendes findet unter "TA Lärm" --> "Technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm". Die TA Lärm hat zum Ziel, "Bevölkerung und Umwelt vor schädlichen Umwelteinwirkungen durch Geräusche zu schützen."



    Auch wenn ich kein Fan von Wikipedia bin:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Anleitung_L%C3%A4rm

  • Vorgestern war ich in einem kleinem Jazzclub in Linz (Count Davis oder so).
    Ein Gewölbekeller, ca. 100 Personen passen rein. Kleine Bühne, niedrige Decke.
    Offenbar habe die auch eine Lautstärkebeschränkung. DAs erste Lied wurde 3-4 mal wieder beendet, da ab einer bestimmten Lautstärke eine rote Lampe losblitze.
    Ich bin Lärmempfindlich, habe aber die Lautstärke als fast zu leise empfunden, obwohl ich meinen Sitzplatz direkt neben den Musikern hatte.
    Der Drummer legte sich ein Handtuch über die Snare, streichelte die Becken, nutzte aber nix, dir rote Lampe flackerte.
    Nach dem 3 Lied wurde die Lampe als lustiger Effekt mitgenützt. Wie immer wurde die Band (Sänger, Gitarrist, Drummer) mit der Zeit ein bißchen lauter. Ich hatte aber auch am Schluß nicht das Bedürfnis meine (vergessenen) Ohrstöpsel rein zu tun.
    Auch dem Publikum (viele ältere Herr- und Frauschaften, tw. mit Anzug, Krawatte, schönem Kleid,...) war es nicht zu laut, für die hat es gepasst. Hab extra meine Tischnachbarn gefragt.
    Die Drums waren nicht abgenommen.
    Was will ich damit sagen: Lautstärke bei Konzerten/Veranstaltunden (Live) zu regulieren ist eigentlich fast unmöglich.
    Anders sieht es in Discotheken oder anderen Veranstaltungen mit Dosenmusik aus.
    Interessant auch im Pa-Forum darüber zu lesen, da greift man sich teilweise an den Kopf was die Soundherren so erleben.


    stiegl

    Denk mal nach!


    Und, heute schon geübt? =)





    Meins

  • Ich lese, dass die meisten hier im Forum eine gesunde Meinung zu dem Thema haben, die ich auch teile.
    Ich hab selber nen leichten Tinnitus, den ich mir bei einem (einzigen!) Discobesuch abgeholt habe... Danke dafür. In Discotheken ist es einfach zu laut und das kann man auch locker ändern.


    Jetzt zur live-Mucke, um die gehts ja hauptsächlich. Wenn ich spiele, probe oder mir ein Konzert anhöre, hab ich Gehörschutz drin. Immer. Ohne Ausnahme. Auch im Fußballstadion oder wenn die im Kino mal den Sound tierisch aufreißen, sind die Dinger in meien Ohren. In manchen Situationen ist das bestimmt nicht nötig, aber ich kann mir sicher sein, dass ich mir nichts kaputt mache und es ist einfach viel angenehmer, wenns leiser ist. Die Klangverschlechterung kann ich nicht bestätigen, ich find die Alpine-Dinger klingen sehr gut.
    Ich hab außerdem in allen Formationen, in denen ich gespielt habe, das Bewusstsein für Gehörschutz geweckt und fast alle nehmen welchen. Ich bin ein bisschen stolz.
    Was ich damit sagen will: Auf einem Konzert können sich Musiker und Publikum mit Stöpseln schützen. Gleichzeitig soll niemand Schäden davon tragen, wenn er keine trägt. Angenommen, ein Konzert dauert 2 stunden, dann ist ein pegel von 110-115 dB glaub ich nicht gesundheitsschädlich... vorrasgesetzt, danach haben die Ohren Pause. korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.


    Ich halte viel von Grenzen, die in dem Bereich von 110-120 dB liegen, denn hier ist es laut genug und Hörschäden können sofort auftreten. Ich halte aber aus den von euch ausführlich erörterten Ggründen nix von grenzen unterhalb von 100 dB. Die sind in den wenigsten Situationen einzuhalten und wem das noch zu laut ist, macht sich halt was in die Ohren, so wie ich.

  • Es gibt durchaus Musiker die nach 20 Jahren in einer Rockband wenig bis gar keine "Schäden" abbekommen haben. Bei anderen (siehe Matzete) reichen ein paar Stunden auch schon aus. Man kann das nicht über einen Kamm scheren.


    Eine Lösung mit einer Begrenzung des Maximalpegels (A gewichtet) am lautesten dem Publikum zugänglichen Ort auf 110 dB und dazu ausreichend Hinweise auf die kostenlos bereitliegenden Ohrstöpsel würde ich persönlich begrüßen.

  • Das Problem an der Geschichte ist, das wir als Musiker ein höheres Limit brauchen um
    unsere Musik praktizieren zu können,
    das aber medizinisch gesehen, die Hörschädigung viel früher beginnt,
    nämlich bereits bei 85dB, sofern man diesem Pegel lange genug ausgesetzt ist.


    Deshalb gilt auch ab diesem Pegel Gehörschutzpflicht am Arbeitsplatz.
    Aber 85 dB sind ja echt nix. das muß ich nur an ner viel befahrenen Strasse
    wohnen, da hab ich das dann den ganzen Tag wenn ich das Fenster aufmache...


    Einem Mediziner kommt ein Limit von 110dB wohl etwa so vor wie ein
    Tempolimit von 200km/h auf Autobahnen...


    Das nennt man dann wohl Interessenskonflikt...


    lg
    Xian

  • 55db(A) ist zurzeit nicht richtig, 85 db(A) gilt als Standardwert (8h/tag), der bei medizinischen Arbeitsplatzuntersuchungen zugrunde gelegt wird. Die meisten HNO Ärzte sind ebenfalls dieser Ansicht.
    Die Geschichte zeigt aber, das es sich vielleicht wieder was ändert weil eine Arbeitsgruppe neue Erkenntnisse ans Licht brachte.
    Früher war ja auch Thalidomid (Contergan) für schwangere zugelassen. Die Vorschrift gilt aber jetzt schon länger (1975).
    zulässige Schallpegel in dB (A) pro Tag
    85 db -8h
    88 db -4h
    91 db -2h
    94 db -1h
    97 db -30 min
    100 db -15 min
    103 db -7,5min
    106 db -3,75 min usw.


    Höchstzulässige Beurteilungspegel gem. Arbeitsstättenverordnung vom 20.3.1975 i.d.F. vom 1.8.1983 dB(A)
    bei überwiegend geistigen Tätigkeiten 55 db (A)
    bei einfachen oder überwiegend mechanisierten geistigen Bürotätigkeiten und vergleichbaren Tätigkeiten 70 db (A)
    bei allen sonstigen Tätigkeiten 85 db (A)
    in Pausen-, Bereitschafts-, Liege- und Sanitätsräumen 55 db (A)


    bei 55 db gibt es nach heutigen Erkenntnissen keine Hörschäden, sondern nur psychische Belastung wenn man bei diesem Geräuschpegel bestimmte Arbeiten verrichten muss, oder sich ausruhen soll.


    p.s. Quelle: Institut für Arbeitsmedizin Uni-Duesseldorf und Charité Berlin

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