ddrum, kommt da was neues?

drumdidi

Zitat

Worauf gründest du diese Aussage?

Versuch' einfach mal mit einem X-beliebigen E-Drum mehrere aufeinander folgende Singlestrokes mit exakt gleicher Velocity zu erzeugen (mit Triggerparametern, die die möglichen Velocity-Werte nicht auf einen kleinen Bereich beschränken). Selbst wenn die Schläge wie von einer Maschine immer exakt gleich wären, würden die Velocity-Werte dennoch um einige Stufen schwanken. Diese Schwankungen sind eben auf die begrenzte Wiederholgenauigkeit der Pads zurückzuführen, die sich unter anderem auch darin äußert, dass die Signalkurve von zwei Trigger-Signalen niemals exakt gleich ist (insbesondere wenn Oberwellen im Spiel sind).

Zitat

wobei Midi in der Realität ja noch nicht mal die vollen 128 Stufen umsetzen kann

Genau genommen kann man mit dem MIDI-Protokoll exakt 127 verschiedene Velocity-Stufen übertragen. Was das Modul bzw. der Sampler daraus macht ist vom MIDI-Protokoll selbst nicht abhängig.

Zitat

Midi ist eigentlich für Drumming ein Scheiss Protokoll, alleine schon weil es seriell verarbeitet und natürlich wegen der Dynamikumsetzung).

Der einzige Nachteil der seriellen Übertragung ist die damit verbundene Datenübertragungszeit, diese beträgt bei einem NoteOn exakt 3 x 10 Bits / 31250 Bit/s = 0,96 ms. In dieser Zeit legt Schall eine Wegstrecke von 33cm zurück, also etwa ein Drittel der Entfernung von der Snare-Drum zum Ohr. Diese Verzögerung allein ist daher praktisch kein Problem.

Zitat

Ddrum hat immer damit geworben, das sie 1000 Stufen haben

Genau das ist es: Werbung!

tonsel

Hüstel!
Das ist nicht nur Werbung sondern das merkt man beim Spielen!

Dein Experiment zur Erzeugung genau identischer Velocitys ist Schwachsinn, weil dieses Experiment auch bei einer akustischen Trommel so nicht funktionieren kann.
Du kannst im Prinzip auch auf einer echten Snaredrum keine identischen Velocitys erzeugen, weil das Fell ja noch schwingt, wenn der nächste Schlag auftrifft.
Aus diesem Grunde gibt es in diesem Fall auch Verstärkungen und Auslöschungen und deshalb eine Schwankung in der Lautstärke und sogar des Klanges.
Wenn ein Triggersystem bei der Umsetzung der Triggersignale ebenfalls kleine Schwankungen aufweist, ist das also irrelevant für die realistische Wiedergabe.
Eine höhere Auflösung ist da schon eher ein Thema und wie ich beschrieben habe, ist diese beim Ddrum auch spürbar gegeben.
Man hört einen Unterschied zwischen der Midi Umsetzung und der direkten Umsetzung aus dem Ddrum Brain.
Du kannst nicht einfach behaupten, das sei damals von Clavia nur Werbung gewesen.
Das müsstest du erst mal beweisen, das es eine Marketinglüge war!
Meine Ohren und meine Erfahrung als langjähriger Ddrum User sagt da was ganz anderes!
Und auf Marketing geb ich einen Fuck!
Ich hab in jetzt 16 Jahren, in denen ich mit Triggersystemen live und im Studio gearbeitet hab, alles mögliche ausprobiert und hab mir den Unterschied
bein Ddrum nicht eingebildet, so wie auch zahlreiche meiner Kollegen genau aus diesem Grunde auch ein solches System benutzt haben, die durchaus auch andere Sachen getestet haben. Die einhellige Meinung im Profibereich, das ddrum am besten triggert ist jedenfalls keine Marketinglüge.

Ach ja und zum Midi Protokoll:

Deine Ausführung dazu ist insofern richtig, das auf dem Papier das Protokoll in der Lage ist 128 Stufen ,wobei Stufe o = Lautstärke null ist darzustellen.
Das ist aber graue Theorie und insofern wiederum irrelevant.
In der Realität machen das nämlich alle Midigeräte nicht. Versuch mal auf einem Keyboard oder einem Edrumsystem über Midi bei normalen Empfindlichkeitseinstellungen einen Velocitywert von z.b. unter 10 zu erzeugen.
Das wird dir ziemlich schwer fallen...

Zitat

Der einzige Nachteil der seriellen Übertragung ist die damit verbundene Datenübertragungszeit, diese beträgt bei einem NoteOn exakt 3 x 10 Bits / 31250 Bit/s = 0,96 ms. In dieser Zeit legt Schall eine Wegstrecke von 33cm zurück, also etwa ein Drittel der Entfernung von der Snare-Drum zum Ohr. Diese Verzögerung allein ist daher praktisch kein Problem.

Auch hier kann ich nur sagen: du hast wohl noch nie mit aufwendigeren Midiarrangements gearbeitet und das Thema Midilatenz scheint dir noch nicht in der Praxis begegnet zu sein. Früher™ hat man sich damit ständig rumgeschlagen...

Zitat von drumdidi

Ddrum hat immer damit geworben, das sie 1000 Stufen haben, weil ihr System intern nicht auf Midi basiert.

Nach 1000 Schuß ist Schluß?

(sorry aber der musste einfach raus)

Ein Problem kriegen weder die Midi-beschränkten Roland Teile, noch die 1000 Stufigen DDrums hin:

Der Dynamikbereich beginnt bei ganz leise und endet bei ganz laut. Dazwischen kann man in 127 oderin 1000 Stufen abstufen - aber darunter oder darüber ist Schluß. D.h.: spiele ich leiser als Stufe 1, kommt entweder garnichts, oder Stufe 1. Spiele ich lauter als Stufe 127 (oder 1000) dann kommmt Stufe 127 (oder 1000) darüber geht nichts. Wenn jetzt aber Stufe 1 nicht vom Pad bei meiner minimalen Spielweise abgegriffen wird, und Stufe 127 (oder 1000) nicht der maximalen körperlichen Wucht entspricht, die ich ins Schlagzeugspiel reinlegen kann, wenn die Gitarristen auf 11 gedreht haben, dann schneidet mir das E-Drum oben und unten die Dynamik weg.

Ich habe drei Jahre rund 50 Gigs im Jahr mit einer miesen Top40 Band auf einem TD-10/TDW1 Roland-Set gespielt und kann ganz klar sagen: Wenn der Gitarrist am Ende aufdreht, komme ich mit einem Naturdrum immer mit - auch gegen einen Triple-Rectifier mit 4x12" Box - aber mit E-drum: No Chance! Und wenn es leise zugeht - dann klackern die Pads, aber es kommt noch nichts (oder bei besserer Einstellung der Sensitivity: es kommt gleich zuviel, wenn man nur ein bisschen lauter wird). Man hat aber "on the fly" kaum Gelegenheit seine Dynamik anzupassen - die einzige Hilfe ist der Volume-Regler

Hi,

jetzt muss ich auch mal was schreiben. Man kann doch nicht die Midi-Stufen mit den angegebenen internen Dynamikstufen von ddrum vergleichen. Ein ddrum hat ebenfalls nur 128 Dynamikstufen, wenn die Sounds per Midi abgerufen werden! Wer sagt denn eigentlich, dass Roland intern nur 128 Dynamikstufen hat? Niemand, nur das Midi-Protokoll kann nicht mehr als 128 Stufen. Es spielt daher überhaupt keine Rolle von welchen Instrument gesprochen wird. Wenn ein Instrument über eine Midi-Schnittstelle angesprochen wird, hat man max 128 Midi-Noten für die Dynamik. Alles andere sind reine Vermutungen, wie viele Dynamikstufen die Geräte intern haben.

Broadkaster82
Tut mir leid, dann ist dein Monitor zu leise, dass ein anderes Instrument auf der Bühne lauter als mein E-Drum ist kann ich nicht bestätigen. Aber es soll ja wirklich Gitarristen geben, die ihre Gitarre ja noch nie auf einer Bühne gehört haben

Gruß Ruby

Zitat von Broadkaster82

Und wenn es leise zugeht - dann klackern die Pads, aber es kommt noch nichts

Das sehe ich tatsächlich als das grösste Problem von Edrums an, die ihre Einsatzmöglichkeiten deutlich begrenzt!
Ich habe auch einmal einen kleinen Club Gig mit meinem Ddrum gespielt, weil ich ursprünglich dachte, hier ist leise spielen angesagt, da könnte es mit dem ddrum ne gute Idee sein. Pustekuchen!
Ich hatte an dem Abend enormen Stress und null Spass, weil man in leisen, balladesken Stücken permanent das Getocke von den Mesh Heads und das geklacker der Beckenpads gehört hat.
Die Drumsounds waren zwar schön leise, aber das akustische Geklacker von der Bühne in einer intimen Club Atmospäre war ein absolutes No -Go.
Und da kommen wir zu einem konstruktionsbedingten Problem: die Klangerezeugung ist eben von der Spielfläche abgekoppelt.
Das funktioniert auf grossen Bühnen oder lauten Umgebungen hervorragend, weil es keine Irritationen geben kann, sobald es aber leise auf der Bühne wird und/oder das Publikum sehr nahe an den Musikern dran ist, dann ist es mit edrums immer sehr bizarr bis störend, das der Sound nicht von den Deckeln und Töpfen kommt, wo der Drummer draufhaut.
Dieses Problem lässt sich grundsätzlich auch nicht lösen.
Auch der Verweis, da sei der Monitor nicht laut genug, ist ja Mumpitz, wenn man den so laut machen würde, das er bei leisen Passagen die Anschlagsgeräusche übertönt.
Dies dürfte wohl einer der Hauptgründe sein, warum Edrums nicht einen ähnlichen Siegeszug antreten können wie keyboards ode rEgitarren.
Diese Problematik gibt es da nämlich gar nicht.

Didi: hattest du etwa nicht genügend Kopfhörer für's Publikum mit

Zitat von Ruby

Tut mir leid, dann ist dein Monitor zu leise, dass ein anderes Instrument auf der Bühne lauter als mein E-Drum ist kann ich nicht bestätigen. Aber es soll ja wirklich Gitarristen geben, die ihre Gitarre ja noch nie auf einer Bühne gehört haben

Das mit den Gitarristen ist so! Kann ich bestätigen: da sind echt mache taub.

Aber ansonsten hast Du mich vielleicht mißverstanden. Natürlich hilft der Lautstärkeregler - ich hatte damals ein In-Ear System mit Bass-shaker und auch Zugriff aufs Pult, wo ich mich im Mix hochziehen konnte. Das Problem liegt auf einer anderen Ebene - Drumdidi hat'S erkannt.

Nehmen wir an, die Dynamik geht von 0 -100 % - das E-Drum bildet aber nur von 5% bis 75% ab - dann ist es doch egal, ob diese abgebildeten 70% nun in 127 oder in 1000 Schritte unterteilt sind - der Dynamikbereich ist 70% und nicht 100% - und Gitarristen, die mit 11 sogar eins lauter spielen können.....

Im Ersnt: Das E-Drum hat im Verhältnis zum Naturdrum echt keinen Headroom. Solange das so ist, wird es nie als Ersatz hergehen. Als Effekt allemal - da erfüllt es ein paar Aufgaben, die ein Keyboard im Verhältnis zum Klavier auch erfüllt. Aber auch hier gilt: was soll ich mich mit den Elektrogeräte-Halbwertszeiten rumärgern, die schon die meißten Keyboarder finanziell ruinieren? Soll doch der Keyboarder die Samples abschießen.

Wenn ich ehrlich bin, mache ich mit edrums eigentlich genau das, was in einem vorherigen Post skiziiert wurde:
ich degradiere das Ding zu ner Übungskiste für zwischendurch, die ich in meiner Mietwohnung stehen haben kann, um nicht immer in irgendeinen Proberaum düsen zu müssen, um ein wenig zu trommeln.
Dafür wünsche ich mir halt ein halbwegs akzeptables System zu einem realistischen Preis.
Mein ddrum 4 ist zwar irgendwie ok, aber richtig Bock macht es halt nicht und da hoffe ich, das das 2box besser sein könnte.
Roland hat mich als alternative zu meinem Ddrum nicht überzeugt. Da ist nur die Beckensache etwas besser implementiert, baer was die drums angeht, bevorzuge ich dann doch mein Ddrum.
ansonsten benutze ich den Kram auch nur als Add-On zum Akustik-Set, sei es mit Pads oder Triggern von der akustischen Trommel, was ich am liebsten mache.
Da geht es aber dann auch nicht um simulation natürlicher Sounds, sondern um den ganzen Sample/Edrum spezifischen Kram, womit wir dann bei einer ähnlichen Funktion wären wie Klavier vs. Keyboards.
Das geht aber auch schon seit 20 Jahren genauso gut wie heute, wenn man ehrlich ist...

Zitat von drumdidi

Das geht aber auch schon seit 20 Jahren genauso gut wie heute, wenn man ehrlich ist...

Hurra dein ganzer Post sagt alles

Mein Drum dealer und meiner einer warten auf jeden Fall schon gespannt auf den Tag der Veröffentlichung in Deutschland um das Ding mal ausgiebig zu testen, ich gehe aber mal davon aus, das die Kiste mein Weihnachtsgeschenk wird, das ich mir selber machen werde...

Schon was zwischen Weihnachten und Silvester geplant?
Ich komme dann zum Probespielen vorbei

Zitat von drumdidi

ich degradiere das Ding zu ner Übungskiste für zwischendurch, die ich in meiner Mietwohnung stehen haben kann, um nicht immer in irgendeinen Proberaum düsen zu müssen, um ein wenig zu trommeln.

So, ich kann die Diskussion ueber E-Sets: Himmelsgeschenk oder Teufelszeug? nicht mehr hoeren, genauso darueber was geht und was nicht geht.

Daher lade ich jeden, den es interessiert zu einem Treffen nach Mannheim in unseren Proberaum ein. Da wird dann das volle miGe und das Pearl und das farblose Wahan stehen und dann kann mir dann jeder zeigen, was geht und was nicht geht, u.a. auch bei MIDI . Bis dahin treib ich auch noch md. mit nem ddrum auf.
Termine muss ich mit Ipo+Band noch abstimmen, es wird aber im September oder spaeter. Das Thema des Tages wird dann lauten:

Weltanschauungen prallen aufeinander - Ein Vergleich zwischen den E-Drum-Philosophien und die Vor-und Nachteile gegnueber A-Sets.

Wer hat Interesse an einem praktischen Feldversuch?

Gruss Tarzan
PS: Gabs bei den Tastenmaennern auch diesen Glaubenskrieg als die Hammond rauskam?

drumdidi your welcome

HI,

Zitat

Nehmen wir an, die Dynamik geht von 0 -100 % - das E-Drum bildet aber nur von 5% bis 75% ab - dann ist es doch egal, ob diese abgebildeten 70% nun in 127 oder in 1000 Schritte unterteilt sind - der Dynamikbereich ist 70% und nicht 100% - und Gitarristen, die mit 11 sogar eins lauter spielen können.....

Zitat

Und wenn es leise zugeht - dann klackern die Pads, aber es kommt noch nichts

Kann ich leider nicht nachvollziehen, auch das spielen in kleinen Club-Gigs nicht. Das ganze wird jetzt hier aber wirklich ziemlich subjektiv. ABER Drummertarzan hat jeden zu einen Vergleichstest eingeladen! Das ist ja mal eine Wort!

Gruß Ruby

Zitat von drummertarzan

Gabs bei den Tastenmaennern auch diesen Glaubenskrieg als die Hammond rauskam?

Da war ich zwar nicht dabei, aber halte es für einigermaßen sicher.

Die konservative Glaubens-Diskussion gab es bei Syntesizern, bei CDs, Bandmaschinen, bei Mobilfunk, E-Mails usw., das gehört wohl auch berechtigterweise dazu.

Zitat von jayjay

gerade die simmons-edrums lassen sich imho mit e-gitarre und synthie in einen topf werfen, da sie nie die akustischen vorbilder kopieren wollten, sondern komplett eigenständige sounds und auch spieltechniken hervorbrachten. danach ist in der tat nicht mehr viel gekommen, außer der (anfangs schlechtern, jetzt besseren und immer noch nicht zufriedenstellen) reproduktion von a-drums.

aber auch hier muss man die kirche im dorf lassen: keine pianist von rang würde sich bei einem konzert mit einem noch so guten e-piano zufriedengeben, sondern würde auf seinem steinway oder bösendorfer bestehen. genauso wenig wie ein klassischer gitarrist eine noch so gute gibson oder fender e-klampfe spielen würde.
die heutigen e-drums haben ihre berechtigung als "krücke" wenn es live oder im studio schnell und unkompliziert gehen muss, aber vor allem im übungsbereich zuhause (und das ist eigentlich schon eine tolle sache!!)
wer sich als ernstzunehmender musiker und schlagzeuger an seinem instrument verwirklichen und ausdrücken will, wird sich nicht mit 127 midi-stufen zufrieden geben. so jemand wird beim a-set bleiben.

hm, ich muss mich hier noch mal selbst zitieren - irgendwie geht die diskussion etwas am thema vorbei.

sowohl synthesizer als auch e-gitarre wurden seinerzeit entwickelt, um die akustischen vorbilder zu imitieren und vor allem LAUTER zu machen (größere hallen etc.)
das hat auch funktioniert, allerdings klangen die elektrischen / elektronischen derivate dann dermaßen anders, dass sich daraus ganz eigene kunstformen in sound und spieltechnik entwickeln haben.
deshalb konkurriert auch kein moog-synthie mit einem steinway-flügel und keine martin akustikgitarre mit einer fender stratocaster + röhrenamp.
das sind einfach 2 komplett verschiedene welten mit komplett unterschiedlichen usergruppen geworden.

nur vom e-drum wird erwartet, dass es ein a-drum 1:1 imitieren bzw. ersetzen kann - warum eigentlich?
entweder will man den akustischen sound (genau wie flügel oder akustikklampfe), dann nimmt man ein top-of-the-line sonor, dw, gretsch etc.etc.
oder man will komplett abgefahrene, WIRKLICH künstliche percussionsounds - dann nimmt man ein sds 5 und schraubt sich etwas zurecht.

die roland/yamaha/ddrum/2box-ecke ist wirklich nur was für zuhause oder wenn´s auf der bühne für ein wirklich gut abgenommenes a-set nicht reicht.
von daher finde ich auch den geplanten vergleich von tarzan (so toll die idee zunächst mal ist) auch wenig aussagekräftig. würdet ihr denn auch einen moog mit einem flügel vergleichen und dann bewerten wollen, was "echter" klingt?

noch was anderes: didis erfahrungen mit der besseren auflösung der ddrums kann ich absolut bestätigen. ob nun 1000 schritte oder was anderes: die dinger sind eindeutig dynamischer zu spielen als roland/yamaha.

Hallo,

ich würde mich da mal spontan als Prediger für die Akustik anbieten.

Bei Orgel und Gitarre gab es auch Stress.
Allerdings haben Orgel und Gitarre und später der Synthesizer es geschafft, ein praktisch neues Instrument mit anderer Klangcharakteristik zu schaffen. Aus der praktischen elektrischen Kirchenorgel für die kleine Kapelle mit kleinem Geld wurde ein Rockschrank für langhaarige Ungewaschene, die einen ohrenbetäubenden, gar nicht gefälligen Lärm erzeugten. Ähnlich verlief es mit der Gitarre, die dank schlechtem Verstärker statt zum gefälligen Helfer des Tanzmusikers zur Fackel des drogenkonsumierenden Mulatten, der völlig wirre Verzerrungen aus dem Gerät holte, von denen der Erfinder im Albtraum nicht heimgesucht hätte werden können.

Solche Entwicklungen gibt es beim Schlagzeug nicht.
Die elektronischen Ersatzschlagzeuge bieten nur ein paar Gimmicks aus dem keyboard- und computer-Sektor und ansonsten einen komprimiertem Kompromiss, der noch besonders teuer ist und besonderer Wartung (wir brauchen Strom) bedarf.
Das ist das brave Gerät für zuhause, für Unterhaltungskapellen und als ergänzende Effektscheiben. Harter Rock, rauchiger Jazz, sensible Klassik - das geht so ganz richtig nur mit dynamisch perfektem Material und das ist bietet uns auch die anschlagsdynamischste Elektronik nicht.

Außerdem sieht das ganze Plastik nicht so hübsch aus.

Grüße,
Jürgen

Sollte jemand behaupten, E-Drums würden akustische ersetzen, ist das natürlich Humbug. Dennoch haben sie ihre Existenzberechtigung in den geschilderten Situationen.

Bevor die OT-Schreie zu laut werden, möchte ich noch schnell loswerden, dass ich ein pfälzisches Konfrontationsexperiment dennoch sehr interessant finden würde - auch wenn ich daran nicht teilhaben kann, wäre ich sehr auf diesbezügliche Berichte gespannt. Mach das doch mal - ggf. in einem neuen Thread.

Grüße - Peter

drumdidi

Zitat

Dein Experiment zur Erzeugung genau identischer Velocitys ist Schwachsinn, weil dieses Experiment auch bei einer akustischen Trommel so nicht funktionieren kann.
Du kannst im Prinzip auch auf einer echten Snaredrum keine identischen Velocitys erzeugen, weil das Fell ja noch schwingt, wenn der nächste Schlag auftrifft.

Warte zwischen den Schlägen einfach so lange, bis dass Fell zu Ruhe gekommen ist. Auch dann ist es mit Piezo-Mesh-Pads nicht möglich, gezielt mehrere identische MIDI-Velocites zu erzeugen.

Zitat

Nehmen wir an, die Dynamik geht von 0 -100 % - das E-Drum bildet aber nur von 5% bis 75% ab - dann ist es doch egal, ob diese abgebildeten 70% nun in 127 oder in 1000 Schritte unterteilt sind - der Dynamikbereich ist 70% und nicht 100%

Wer oder was hindert das EDrum-Modul daran, das komplette Dynamik-Spektrum abzubilden? Es sind wieder die unzulänglich Pads! Gäbe es kein Übersprechen zwischen den Pads, wäre es problemlos möglich auch beliebig leise Schläge zu triggern. Auch die obere Lautstärkegrenze wird zu einem guten Teil durch das Pad vorgegeben, weil das Triggersignal einfach nicht mehr stärker wird, auch wenn man noch so fest auf das Pad drauf haut.

Oder ums' kurz zu machen: Wer nach einem besseren EDrum sucht, sollte vor allem nach besseren Pads suchen!

Gerade an dieser Stelle stellt das 2box-System eher einen Rückschritt dar, da ein Trigger am Rand meist eine geringere Wiederholgenauigkeit hat als der übliche Trigger in der Mitte des Fells.

tonsel