Timingproblem - "Lay Back"

mach einfach oft und viel alles was mit timing zu tun hat:

in einer Band spielen, VIEL mit Metronom üben, Play alongs spielen, zu deiner lieblings Musik tromeln etc.
Wenn du viel tust, kommt das irgendwann von alleine, dann brauchst du garnicht mehr drüber nachdenken.

also ich glaube dass hat viel mit der eigenen einstellung zu tun, also wenn man müde is, und nen bischen träge is, dann spielt man (jedenfalls is das bei mir oft so) auch einschläfernd. wenn man jedoch frisch ist dann ist das spiel auch oft "frisch". wie schon gesagt würd ich viel zur musik trommeln, dann hörst du nach ner zeit genau das feel jedes songs, und kannst dich darauf einstellen.
Das is meiner Meinung auch ein sehr wichtiges Kriterium eines guten Drummers.
Und keine angst, das klappt schon

Viel glück

Du hättest sicher eher etwas gefunden, wenn Du nach "laid back" gesucht hättest.

Zum Beispiel hier!
Da findest Du sogar Soundbeispiele...

Metronom ganz ganz langsam (würd dir 30 empfehlen)

Dann Koordinationsübungen oder so. Ganz einfach anfangen.
Versuche den Metronomklick so genau zu treffen, dass du ihn nicht hörst. Hast du das geschafft weisst du das du genau "auf dem Beat" bist.

Mehr isses nicht!

Xi

PS: Beitrag Nummer 1

Hi Sabbi,

...das kenn ich!!!! es gibt sicherlich mehrere Ansätze sich diesem Sachverhalt zu nähern!

erst mal sollte man festhalten, daß ein drummer immer nur extrem Kurze "Töne"spielt. Er kann keine töne halten. Das heißt, es gibt nur einen "theoretisch" unendlich kurzen Moment, wann der Schlag "richtig" gesetzt ist.

Metronom is auf jeden Fall ein guter Tipp! Playalong ebenfalls!

da gibts aber nochwas, das eher in der "Psychologie" zu suchen ist.

Als Musiker versucht man immer, mit anderen "zusammen" zu spielen. Es gibt nun Musiker, die immer Ihre Mitspieler beobachten um richtig mitzuspielen. das heißt, erst wenn man weiß, was der andere tut spielt man. Das spielt sich nach einiger Zeit derart ein, daß das eigene Spiel derart kurz hinter dem der Mitspielerliegt, daß es eigentlich mit "Reaktionszeit nicht mehr zu erklären wäre. Zumal, vor allem in Newcomerkreisen,seitens Bass Git, Keys etc. oftmals vollkommen eigenkritiklos davon ausgegangen wird, daß der Drummer für die "Time" zuständig ist, daß gar nicht auffällt, daß die ganze Band kein Timing hat oder es nach eigenem Empfinden ständig ändert.

Was also tun??? Wer hat recht???

Timingschwankungen sind kein Makel, wenn das Stück das erfordert und die ganze Band zusammen ist!

Mein Tip!

Spiel selbstbewußter, nimm auch mal das Timingruder in die Hand, sprich mit dem Bassisten. (Du und der Bass, ihr legt das fundament für den rst der Band. Wenn der Basser ständig mit dem Guitaristen sein eigenes Timingsüppchen kocht, hast Du schlechte Karten. Du müßtest gegen Deine Mitspieler spielen. Das kanns nicht sein. Geh auf Sessions und nimm an Workshops mit "echten Profis" teil, versuch mal mit ausgebufften Profis zu spielen.

Ich könnte mir vorstellen, daß dein Problem entweder verschwindet, oder deutlich wird, wo es denn nun liegt.

ich war dem Vorwurf auch mal ausgesetzt. Wenn ich mir ide Aufnahmen heute (17 Jahre später)anhör, nee, da haben es sich, etwas selbstbewußtere Bandmitglieder, sehr leicht gemacht!!!! Sie machen heute auch keine Musik mehr...

Mit laid back is was ganz anderes gemeint.

Hi!

Du kannst auch mal versuchen mit dem Metronom zu spielen und bewusst ein kleines Stückchen vor dem Beat dann wieder ein paar Takte bewusst hinter dem Beat zu spielen. Ist irrsinnig schwer, aber mit viel üben kann man dann variieren (ich will nicht sagen das ich das kann ). Dieses vor und hinter dem Beat üben mit Metronom hat Ralf Gustke bei seinem Workshop gezeigt und empfohlen. Vielleicht hilfts ja...

Viel Glück! und l.g.

edit:

und noch n Tipp: Falls du über Mikros und Cubase verfügen solltest, kannst du auch mal versuchen den Cubase-internen Clicktrack laufen zu lassen und dazu zu spielen. In der Ansicht werden dann die Taktstriche sichtbar und du kannst die Impulse (die Ausschläge wie bei nem Seismographen ) kontrollieren, wie genau du jeden Takt mit jedem Schlag beginnst. Hat mir bei den Aufnahmen immer sehr geholfen und hier sieht man auf die millisec. genau wie weit man drauf oder weg ist...

Zum Thema timing gibt es viele verschiedene Ansichten. Es gibt nicht wenige gute Schlagzeuger, zu den bekannteren zählen auch renommierte Virtuosen wie Jack DeJohnette oder Billy Cobham, die weniger ein exakt konstantes Timing spielen, als ein inneres. Auch weiss jeder gute Jazz-Drummer, dass es einiges bringen kann, ein klein wenig zu schieben, wenn die Sache gerade nicht so richtig kocht und in der Orchestermusik befindet sich sch schliesslich das Tempo in der Hand des Dirigenten und dieser variiert es im Sinne des Werkes.

Konstanz ist also nicht unter allen Umständen wichtiger oder erwünschter Parameter einer Interpretation, aber die Fähigkeit etwas wirklich genau spielen zu können, wenn es erforderlich ist, sollte zum technischen Repertoire jedes Musikers gehören und besonders in der modernen Pop-Musik gibt es eigentlich nie einen Job bei dem hundertprozentig konstant exakte Genauigkeit beim timing nicht erforderlich ist. Viele benutzen eigentlich immer einen Klicktrack, aber auch zum Klick spielen will gelernt sein und das bringt mich zum eigentlichen Punkt:

Wie alle anderen technischen Fertigkeiten fällt auch die Fähigkeit konstant genau zu spielen den meisten nicht in den Schoß. Genauigkeit muss man üben. Die gute Nachricht ist allerdings, dass man dazu am besten einfach beim üben ein Metronom benutzt. Als Schlagzeuger muss man darauf achten, dass man sein Metronom auch hört. Das klingt nach einer Binsenweisheit, aber ich treffe immer wieder Leute die sich ein Metronom gekauft haben, dass keinen Kopfhöhrerausgang hat oder eines, dessen Kophöhrerausgang untermotorisiert ist und die benutzten ihren Klick dann lediglich, wenn sie auf dem Pad üben, was nicht ausreicht.

Ich würde Dir zur Lösung Deines timing-Problems dringend empfehlen mit einem Lehrer zu arbeiten, aber es gibt ja ein paar Kleinigkeiten, die Du ohnehin tun solltest:

Übe die Dinge, die Du spielst in einem sehr langsamen Tempo und lass das Metronom Viertel angeben. Dabei siehst Du schnell, ob Du genau spielst und was Du nicht genau spielst. Oft ist es überraschend, was man alles in einem langsamen Tempo nicht so exakt zu spielen vermag, wie man dachte.

Übe Dein Zeug in verschiedenen Tempi. Eine elegische Ballade in 72 bpm fordert andere Fertigkeiten als ein uptempo Swing in 280 bpm. Beides kann schwierig sein und zwischen diesen extremen gibt es einige Tempi die spezielle Herausforderungen bereithalten - ein Lehrer wird Dir auch dabei helfen.

Wenn du meinst, dass Du Dein generelles Schleppen ein wenig im Griff hast, fang damit an Dein Metronom nicht mehr nur Viertel angeben zu lassen. Stell es mal auf Halbe, lass es Triolen spielen, danach nur die Eins jedes Taktes und dann nur noch die Eins jedes zweiten Taktes und so weiter. So kontrollierst Du effizient, ob Du Dein Timing verbessert hast und lernst gleichzeitig, nicht zu statisch zu spielen, denn vollkommene Genauigkeit bedeutet schließlich nicht, dass es auch groovt.

Eine Sache die das Timing auf fast organische Weise verbessert ist auch zu Platten zu spielen oder einfach viel mit Musikern zu spielen die ein gutes Timing haben, aber ich kann nur wiederholen: beim üben einen Klick zu benutzen und "richtig" zu üben verbessert das timing am schnellsten.

Hi Sabbi,

Hab gerade mal gelesen was Intuitiv da noch geschrieben hat. Damit is das effektive richtige und realistische schon gesagt. Vor allem das mit dem "inneren Timing". Auch was Thommes gesagt hat beeinflußt uns beim Spielen. Das mit dem "vorm beat, hinterm Beat" spielen halt ich hingegen für problematisch. Mich würd indes interessieren, wie sich dein Spiel anhört, wenn Du alleine spielst. Is es dann auch lahm? Hängt die bassdrum hinter der rechten hand, oder isses nur wenn Du auf der Hihat spielst. Das alles sieht ein Lehrer (guter, echter Lehrer!!!!)

Laidback, is ne innere Einstellung, mit der wir unser Spielen bewußt in der Art wie Tommes das beschrieben hat, beeinflussen. Die Phrasierung, also wie wir ein Rhythmusmuster (Pattern) umspielen und interpretieren. So wie Wellen, die einmal auf nen flachen Sandstrand auslaufen, oder gegen ne Felsküste brechen. relaxed, ausgeschlafen, hektisch, neugierig, drängelnd, ernst, hüpfend...etc. es hilft, wenn man sich beim spielen auf solche "Bilder" emotional einläßt. Das wird auch in der Klassik seit eh und je so gemacht, mit ähnlichen Begriffen.

das gilt aber auch für die ganze Band. Vielleicht schaltet ihr mal kleine warmup - sessions ein, und versucht ganz bewußt auf verschiedene Art und Weise über ein und dasselbe Thema zu jammen. mal ruhig, mal hektisch usw. Setz das Thema mal mit verschiedenen Händen, Füßen, auf verschiedenen Instrumenten um . Hihat, Becken, Snare etc.

Bigdrum

PS Nen Psychoknall haste keinen!!!! sonst würdeste nicht um Rat fragen! (unter uns...Die meisten kennen das Problem trauen sich aber nicht zu fragen!!!)

Zitat

Original von manuel4582
Hi!

Du kannst auch mal versuchen mit dem Metronom zu spielen und bewusst ein kleines Stückchen vor dem Beat dann wieder ein paar Takte bewusst hinter dem Beat zu spielen. .....Viel Glück! und l.g.

edit:

.... genau wie weit man drauf oder weg ist...

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das is wie bei der Pizza. Entweder sie is innen noch matschig und roh, oder verbrannt..

bigdrum

Zitat

Original von bigdrum
das is wie bei der Pizza. Entweder sie is innen noch matschig und roh, oder verbrannt..
bigdrum

Deswegen würd ich vorsichtig sein ne Pizza in Germany zu essen

Spass beiseite, das kann (wenn man's braucht) was bringen!

Was sagt denn Dein Lehrer dazu?????

Bigdrum

salü sabbi
ich kenne das problem sehr gut, bei mir ist es allerdings die snare, die je nach stimmung hinterher schleppt. bigdrum und intuitiv haben da sehr gute und wichtige dinge geschrieben, mir habe all diese übungen allerdings auch nur technisch geholfen - beim üben gehts ja toll und sec, aber im bandkontext... oje... das ist wirklich alles psychisch...
unsere keyboarderin hat einen guten input in die band gebracht: ich stelle mir nun je nach song oder passage eine FARBE vor. diese farben sind automatisch mit emotionen beladen. also z.b. das feurige rot treibt nach vorne, gänsescheissegrün tönt richtig zickig, königsblau wird dann laid back gespielt etc. die zuordnungen sind natürlich sehr individuell - vielleicht findest du eine farbe, die deinen rechten fuss - zack! - auf den punkt bringt :). das tönt jetzt alles etwas esoterisch, aber mir hilft es wirklich, um die richtige stimmung in einen song zu bringen - probier es doch einfach mal aus.
herzliche grüss'
coda

Zitat

Original von coda
salü sabbi
.......aber im bandkontext... oje... das ist wirklich alles psychisch...
unsere keyboarderin hat einen guten input in die band gebracht: ich stelle mir nun je nach song oder passage eine FARBE vor. diese farben sind automatisch mit emotionen beladen. also z.b. das feurige rot treibt nach vorne, ..... :). das tönt jetzt alles etwas esoterisch, aber mir hilft es wirklich, um die richtige stimmung in einen song zu bringen - probier es doch einfach mal aus.
herzliche grüss'
coda

Hi Coda

freut mich so einen Beitrag zu lesen!!! Das klingt ganz und garnicht esoterisch! Ich machs auch so, nur das es bei mir mal Wind mal Wasser mal Bahnhof mal Wüste mal Müde mal Zufrieden mal alles zusammen etc....oder so sind. Nicht alles bezieht sich direkt aufs Timing oder die Koordination, es sind vielmehr die feels die wir absenden, aufnehmen, reflektieren interagieren und interdependieren. Ich denke jeder Musiker tut das früher oder später ganz automatisch. Es ist ja auch das Ziel, sich gerade auf dem Instrument solcher emotionaler Kommunikationswege bedienen zu können. (und damit auch ein Motiv, das Instrument zu beherrschen) Ich könnte mir vorstellen, daß es mit rechts- und linkshemisphärischer Gehirntätigkeit zu tun hat, wenn ein Teil der Gliedmaßen hängt oder treibt. Wär was für ne Biologin ;), das zu untersuchen! Arbeitslose Psychologen gibts auch genug! Und Versuchsteilnehmer gibts hier ebenfalls in rauhen Mengen!

Bigdrum

salü bigdrum
wind, wasser, wüste... ja genau! das wasser kann auch in ganz verschiedenen formen und wirbeln, spritzern, gurgelnd oder gleichmässig fliessen. super!
ich habe einige scripts gewälzt zum thema musikphysiologie – es gibt ja spannende untersuchungen über die gehirnaktivität beim musizieren, aber ich kenne keine über den „output“ also über welche verbindungen dann die motorischen bahnen aktiviert werden. auch scheint die meinung „harmonie und klangfarbe entsteht im kopf, der rhythmus im bauch“ etabliert zu sein. ich bin so klug als wie zuvor – warum haue ich bei einem solo, das mich emotional berührt (zwischenhirn) plötzlich um µsec zu spät auf die snare (via kleinhirn)?
so, genug wissenschaftliches gelabber... sonst geht noch der letzte groove verloren

aber mich würde wirklich interessieren, was andere beim drummen denken oder fühlen. auf die gefahr hin, dass bei einigen manchen vielen die antwort mit s beginnt und mit ex aufhört. – aber vielleicht würde sich tatsächlich jemand ernsthaft zum thema äussern?
ich meine, es braucht ja keine physiologische resp. psychologische erklärung, weshalb ich beim „poah – der typ da vorne tanzt aber speziell“ gleichzeitig einen unfreiwilligen tempowechsel initiiere, aber nicht immer sind die reaktionen so klar...
herzliche grüss’
coda

Zitat

Original von coda
salü bigdrum
.... also über welche verbindungen dann die motorischen bahnen aktiviert werden. auch scheint die meinung „harmonie und klangfarbe entsteht im kopf, der rhythmus im bauch“ etabliert zu sein. ich bin so klug als wie zuvor – warum haue ich bei einem solo, das mich emotional berührt (zwischenhirn) plötzlich um µsec zu spät auf die snare (via kleinhirn)?
coda

Hi Coda,

da könntest Du in der Sportmedizin / Psychologie fündig werden! Stichwort:"motorisch dynamischer Stereotyp".

Zu Deiner (wo hastn das mü her?) sec. Vielleicht haste in dem Moment was gespielt, was Du als "Bewegungsmuster" irgendwann mal so geübt und hinterlegt hast. (Zwischenhirn?) Ich mach im Moment einige erkenntnisreiche Erfahrungen. Nach 8 Jahren ohne Schlagzeug spielen hats mich wieder infiziert. Ich nutz die Gelegenheit, alles wieder mal extrem langsam und mit Metronom zu üben, was ich eigentlich schon mal "sicher" gespielt hab (nach Noten, also ein festgelegtes Ding!).

das klappt auch prima, bis auf ein zwei Stellen! Die sind noch nicht mal technisch schwer, aber da zieh ich immer ausm Ruder. Ich sitz da und bin fast machtlos. Ich merk beim langsamen üben ganz deutlich, wie das alte Muster meinen Körper zum Handeln zwingen will, egal wie sehr ich mich darauf konzentriere. Ausgelöst wird dieser Fehler durch eine Schlüsselbewegung an der Stelle kurz vorher, die ich mal bis zur Vergasung geübt hab und auch sauber spielen kann. Fakt is, ich hab den Fehler trainiert und als Fehler im Hirn abgelegt. Anfangs, als ich es dann richtig gespielt hab, kam mir diese Variante so falsch vor, daß ich am Metronom gezweifelt hab.

Die ganzen tipps, von wegen Metronom und Klick und LANGSAM, sind auf jeden Fall sichere Helfer. Das "innere" oder Feintiming das son Rhythmus zum gurgeln, spritzen oder fließen, das zu den "feels" führt, basiert darauf.

Ich hoffe, es geben noch Andere Ihren Senf dazu!

Bigdrum

Ich weiß nicht, ob man bei Lay Back von einem "Problem" sprechen kann.

Es kommt halt immer darauf an, ob ich noch "im Takt" liege oder das ganze Stück mit meinem "Schleifen lassen" verhunze.

Ich kämpfe bei Playalong und auch beim Spielen mit Metronom immer wieder damit, dass nach einem Fill die 1 auf der Bass sauber passt aber die 2 auf der Snare einen Tick zu spät ist. Dies passiert mir insbesondere bei langsamen oder getragenen mittelschnellen Stücken wie z.B. Stillness of heart von Lenny Kravitz.

Mit Band fällt das nicht weiter auf, da die ganze Band "mitfällt" und dann passt's schon wieder. Vom Gefühl finde ich es richtig passend nur sagt das Metronom halt was anderes.

Und da kommt die Schwierigkeit: Ich finde, dass ein guter Drummer genau diese Freiheit gekonnt und im richtigen Moment einsetzen kann - Genau richtig aber nicht auf den Punkt. Damit gibst Du dem Song die passende Note geben oder Du verhunzt ihn, weil es eben nicht passt.
Nichts kann dem Drummer das innere Metronom ersetzen. Üben zu Playalong und auch Üben zum Metronom ist wichtig und hilft. Wenn aber dein inneres Metronom permanent "falschgeht" wird es schwierig. Da bleibt als Ausweg nur das ständige Spielen mit Metronom.

Wenn Du mit Metronom überhaupt keine Probleme hast aber ohne sofort in diesen "Fehler" verfällst, geht Deine innere Uhr "falsch". Du kannst das Gefühl nicht in den Song rüberbringen und kommst permanent zu spät. Dann hast Du unter Umständen auch ein Problem mit Deiner Frau/Freundin

Bigdrum und coda liegen mit Ihren Aussagen in meinen Augen richtig. Musik hat unheimlich viel mit Gefühl zu tun. Versuch einzutauchen und gegen die gewohnten Abläufe anzugehen.

Die Frage wurde schon gestellt, ich hab aber keine Antwort gefunden: Was sagt denn Dein Lehrer zu dem Problem? Notschlachten oder besteht noch Hoffnung?

EDIT fragt, was war nochmal gleich ein Metronom