Nitroverdünnung

Nitroverdünnung besteht zu großen Teilen aus Xylol/Toluol. Der MAK-Wert(maximale Arbeitsplatzkonzentration) beträgt 440 mg/m³, was
100 ml/m³ entspricht. Der Wert darf in Spitzenzeiten um das 4-Fache überschritten werden, in einem Zeitraum von 15 Minuten. Du darfst also 400ml pro Kubikmeter verballern, bevor die Arbeit ohne Luftzufuhr unzulässig ist.
Handschuhe ja, auch nicht über die Flasche hängen - Panikmache bitte nicht!

Ich bin nachweislich kein Chemiker... befürchte ich bei diesem Thema hat Bibbelmann nicht ganz unrecht wenn er zur Vorsicht warnt.

Lieber einmal zu viel aufgepaßt als einmal zu wenig.

Und überhaupt die Festlegung von Grenzwerten ist in unserem Land seit Jahrzehnten eine sehr heikle, massiv lobby-beeinflußte Sache. Auf diese Grenzwerte (und ihre suggerierte Sicherheit, die auf eher wackeligen statistischen Füßen schwankt), würde ich mich zu allerletzt berufen, schon alleine deshalb, weil diese nicht selten im harten Kampf mit Interessenverbänden erstritten werden.

Viele Maler und Lackierer die versuchen Gehirnschwund (kein! schlechter Witz... durch verschiedene Lösungsmittelzusätze garnicht sooo selten) in Sachen Berufskrankheit geltend zu machen... könnten (sofern sie noch formulieren können) davon ein Lied singen.

Nichts für ungut Chester...

@ Bibbel
Oh Mann, wenn ich sowas schon höre...Die böse, böse Chemie. Verteufelst du auch Acrylamid? Möchtest du die Verwendung von nachweislich cancerogenen Stoffen verbieten? Wie sieht es denn mit der neuen EU-Richtlinie aus, das über 20000 Stoffe mit einer Jahresproduktion über 1t demnächst kategorisiert werden?
Ich kenne die Folgen der gängigsten Lösungsmittel. Stehen auf jedem Sicherheitsdatenblatt und alleine aus Selbstschutz ist im Umgang mit Chemikalien Information wichtig. Ich fasse nichts an, was ich nicht kenne. Aber gerade du solltest wissen, das "Kein Ding ohn Gift ist". Es geht hier auch nicht um monatelange dauerhafte Exposition, sondern um kurzen Gebrauch. Ich will die Toxizität auch nicht verneinen, aber du schürrst hier Angst, anstatt aufzuklären. NaCl ist auch giftig - aber frag mal in welcher Dosis. Ich hoffe doch es ist klar worum es geht.

@drumstudio
Ich kenne die Problematik umd Grenzwerte und den Umgang mit sogenannten Gefahrstoffen in der Politik und Öffentlichkeit. Auf der anderen Seite gibt es aber auch für deren Festlegung nachweisare Fakten. Letale Dosen für Ratten, Hasen etc, sind nunmal Tatsachen. Für einige Stoffe gibt es diese feststehenden Werte auch für Menschen, welche aus den frühen 40er Jahren stammen.

Das ist wohl eher ein Grenzgebiet der Medizin. Woher will ein chemisch unzureichender Meidziner (und ich kenne das vermittelte Wissen) beurteilen wie ein als gefährlich eingestufter Stoff im menschlicher Körper reagiert? Gerade du solltest wissen, dass das Aufgabe von Toxikologen ist, die eng zusammenarbeiten und im besten Falle Chemie als auch Medizin studiert haben.
Ich muss dich auch leider entäuschen, die MAK-Werte beziehen sich auch reale Studien, die jeder einsehen kann. Teils durch Tierversuche, als auch durch Menschenverusche.

Zitat

Original von Bibbelmann
Chester:
Reine Chemiker haben, das ist dir doch wohl klar, in der Medizin gar nichts zu melden- einen Stoff synthetisieren vielleicht, als Teilgebiet der Pharmakologie.

Stimmt, die Medizin im Sinne der Anamnese, Diagnostik und Medikamention kommt ganz ohne Chemiker aus.
Wenn es aber um die Entwicklung von Medikamenten, die Weiterentwicklung und Bewertung von Medikamenten geht, die auch nichts anderes sind als gewöhnliche Syntheseprodukte , dann verkackt deine hochgelobte Medizin, bevor auch nur eine Spritze gesetzt wird.

Zitat

Und die Pharmakologie, um die es hier geht, ist wie du weisst weitgehend ein _experimentelles_ Fach, in dem staendig wieder festgestellt wird,wie wenig man weiss. Dass ein Medikament, oft auch ein gefundener Stoff,
der bei Ratten verträglich erschien, bei Menschen in Einzelfällen oder auch allgemein über eine lange Zeit nachwirkend schwerste Folgen haben kann.

Pharmakologie beschäftigt sich mit Medikamenten, davon reden wir hier gar nicht. Die Disziplin um die es hier geht heiß Toxikologie, die im Gegensatz zur Pharamazie die rein schädliche Wirkung von Substanzen auf den menschlichen Körper untersucht.

Zitat

Du solltest klinische Tätigkeit und komplexe Wechselwirkungen im Lebenden vom Reagenzglas trennen. Alles ist Physik, vieles Chemie;
aber den Chemiker der auch nur einem Pharmakologen wenn es um unerwartete Wechselwirkungen geht verlässliche Voraussagen machen kann, möchte ich erstmal sehen.

Ich möchte dich ja nicht wirklich ärgern, aber hast du schonmal drüber nachgedacht welchem weiteren Feld die Pharmakologie zugeorodnet wird? Auch wenn wir uns hier im interdisziplinären Bereich befinden.
Im Gegensatz zu einem gweöhnlichem Mediziner umfasst die Pharmazie deutlich mehr Chemie und Biologie um dem Absolventen auch eine Basis zu geben chemische Prozesse zu verstehen und mit dem Spezialwissen über den menschlichen Körper zu kombinieren.
Vielleicht solltest du mal bei den einschlägigen Instituten nachschauen und rausfinden was die Leute da studiert haben...Das wird dir überraschende Ergebnisse liefern.

N8

War Arroganz schon immer dein zweiter Vorname?

Vielleicht sollte man aufgrund der möglichen, zukünfitgen Suchanfragen diesen Tread lieber "Nitro Universalverdünnung" nennen. Denn so heisst das Zeug.

Zitat

Original von Bibbelmann
jeder Mediziner macht eine orientierende Grundausbildung in Chemie.

Deren Inhalt ich nur zu gut kenne. Ich sage jetzt mal in aller Deutlichkeit: Das dort vermittelte Wissen reicht vielleicht um die Giftigkeit von Ameisensäure für den Puffer um Blut zu erkennen, oder Gefährlichkeit von Flusssäure nachzvollziehen. Wozu es aber auf keinen Fall reicht: Einen chemischen Stoff seines Giftpotenzials zu klassifizieren, weil Wissen über funktionelle Gruppen und deren Relevanz völlig fehlt.

Zitat

In der Pharmakologie geht es, wie bei jedem Stoff dessen Wirkung auf den Menschen untersucht wird, auch um Physiologie. Ein Fach, das dir als Chemiker fehlt. Disqualifiziert, aus, vorbei.

Schade für dich, dass du so eine eklatante Wissenlücke offenbarst. Was glaubst du woher das Wissen über Enzymatik, Zellphysologie etc stammt? Hast du eigentlich jemals im Vorlesungsverzeichnis der Chemiker geblättert? Wenn du dann an Stellen wie "Spezielle Enzymatik" "spezielle Biochemie - Naturbausteine und ihre Bedeutung für den menschlichen Stoffwechsel" stolperst merkst du vielleicht wie dumm deine Argumentation ist. Du kannst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass ein so generalistisches Forschungsgebiet eigenständig betrachtet werden kann.

Zitat

Bei uns haben die Leute in der Pharmakologie meist Humanmedizin studiert, oder Pharmazie, und arbeiten als Pharmakologen.

Was ich sagen wollte, ist, das die Wissenschaft der Pharmakologie ein fächerübergreifende, stark chemisch geprägte Wissenschaft ist, die an allen großen Universitäten der Chemie zugeschrieben wird und das hat nicht nur historische Gründe

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Das mag bei euch so sein. Dann wende dich bitte mal an die Leute Wenn Du dich schon so toll verkaufen willst, warum hast du dann nicht gleich Physik oder Theologie studiert? Ist doch schließlich alles Physik, und am Anfang war das Wort, und das war bei Gott..

Du scheinst noch nie eine Blick auf die Homepages führender Toxikologie/Pharmakologieinstitute geworfen zu haben. Dann wüßtest du das viele Leute dort auch Medizin studiert haben, die leitenden Positionene, bzw einhergehende Professuren an Universitäten fast ausschließlich im Fach Chemie vergeben sind.

Du magst dich als Mediziner für sehr toll halten und wahrscheinlich wird es an vielen Unis auch gelehrt, das der Mediziner Sachkenntnis über den ganzen menschlichen Körper hat, aber das solltest du dir mal ganz schnell von der Backe putzen. Dazu ist der Studiengang Humanmedizin viel zu generalistisch, als das ein Mediziner mit einem auf ähnlichem Gebiet spezialisierten Biologen,(Bio)Physiker oder (Bio)Chemiker auch nur ansatzweise auf Augenhöhe fachlich fundiert diskutieren kann.

Schön, dass du überhaupt nicht auf meine Argumente eingeht und Aussagen aus dem Kontext reißt.
Glaubst du die Mediziner haben das Wissen über die Wirkweise im menschlischen Körper exklusiv? Mediziner sind ganz groß im verwerten von Ergebnissen, aber mehr auch nicht. Um es ganz krass zu sagen: Würde euch ein Chemiker oder Biologe nicht sagen, dass der Stoff XY giftig ist, würdet ihr ihn glatt saufen.

Erkläre mir den Riesenhaufen Mist wenn du kannst.

Ich sage ja: Verwerten von Ergebnissen. Die Durchführung ein Tierversuchs oder einer Feldstudie ist sicherlich Aufgabe eines Mediziners- richtig.
Der anspruchsvolle Teil der Arbeit liegt aber erstmal im Erkennen der Gefahr. Du scheinst dir nicht bewußt zu sein, wie sowas läuft. Ein potentieller Gefahrenstoff wird überprüft indem sein chemisches Potential durch den Biochemiker abgecheckt wird und erst dann beginnt ggf eine Studie, die Ergebnisse überprüft - mehr auch nicht. Sollten dann weitere Aspekte auftreten ist ein Mediziner nicht in der Lage zu erklären was wirklich passiert. Zum Beispiel reicht es ja nicht zu sagen, der Stoff verhindert den Sauerstofftransport im Blut, sondern der entscheidende Punkt ist ja die Frage wieso er das tut. An der Schnittstelle arbeitet der Biochemiker dann eng mit dem Toxikologen zusammen, deswegen gibt es in allen großen Umwelt-, Arbeitsschutz-, und dergleichen Instituten immer beides. Den Lieferanten und den Verwerter.

Prominentes Beispie:l Contergan. Der Wirkstoff Thalidomid besitzt 2 Enantiomere, einer super einer böse. Als dann Mißbildungen auftraten und auch erstmals ein Zusammenhang hergestellt wurde war es der Verdienst von Chemikern festzustellen, dass die Verbindung einer in vivo Reaktion unterliegt und somit gar nicht enantiomererein auftreten kann. Einem Mediziner fehlt einfach das Wissen von chemischer Seite abzuschätzen wie eine Reaktion im Körper abläuft und das ist der einzig sichere Weg. Genauso wie ein Chemiker nicht in der Lage ist eine Voraussage über die optimale Einarbeitung seines Hochleistungspolymeres als künstliche Hüfte zu machen.

Noch was zum Thema MAK: Du weißt schon wer die MAK-Liste herausgibt und was da für Leute sitzen, oder?

Wie schon die letzten 4-5 Post bist du mal wieder nicht in der Lage fundiert zum Thema beizutragen, aber das kennt man ja.

Zitat

Original von Bibbelmann
Ich dachte immer das WESENTLICHE ist es, zu erkennen, dass etwas giftig ist, um die Gefahr zu bannen. Hab ich wohl vollkommen falsch eingeschätzt:P

Richtig und dieses Ergebnis liefert dir der Chemiker, damit du Mediziner das dann verwursten kannst und herausfindet welche Symptome auftreten. Du willst doch nicht ernsthatt behaupten das ein Mediziner einem ihm völlig unbekannten Stoff bekommt und ihn in einer Studie verwurstet ohne auch nur einen Ansatz zu haben?

Zitat

Der Verdienst der Chemiker ist es sicherlich, Contergan erschaffen zu haben

Richtig und auch dessen teratogene Wirkung herzuleiten auch.