Haltbarkeit vs. Sound

Dazu eine hoffentlich "salomonische" Antwort.

Auf dieser Musikmesse haben sich erstmals die "hohen Tiere" vom Sabian-Kanada-Team zu unserem Messestand verirrt und einige Becken lobend getestet. Viele Hersteller pflegen ein eher kollegiales Miteinander, wo man durchaus mal nach links oder rechts schaut, um zu sehen was "der andere" so tut und entwickelt.

Ich lies es mir nicht nehmen einen etwas untersetzteren Herrn Sabians (der die anderen Mitarbeiter "dirigierte" und an dessen Lippen sie klebten) auf die Sound Control Becken anzusprechen.

Ich wußte die Antwort zwar schon trotzdem war mir wichtig mal offiziell die Firmenpolitik Sabians zu verstehen.

Auf meine Frage, wie es sein kann, dass seit vielen Jahren die soundtechnisch besten Becken Sabians (die Sound-Control-Crashes) nirgendwo mehr promoted werden, und selbst manche Sabian-Freaks glauben, die gäbe es nicht mehr, antwortete er (sinngemäß):

"As long as the people do not know how to play them right, it would not make any sense to push them in the market. "Most of the drummers destroy these cymbals".

Das ist gegenwärtig bei allen! Herstellern das Kernproblem. Dünne Crashes klingen (wertiges Material und gute Verarbeitung vorausgesetzt) in den Ohren vieler Drummer am schönsten und edelsten. Sie explodieren förmlich und kommen schnell zum Höhepunkt! (sorry Tun also genau das, was ein Crash soll. Akzente schnell und "timingtreu" umsetzen!

Andererseits ist ihre Lebenserwartung begrenzt. Im Falle der Sound Control (mit der gewagten Konstruktion bzw. Oberflächenspannung des Randes) wird natürlich noch mal der Lebenserwartung einiges abgetrotzt.

Somit gehen viele Drummer den Kompromiß ein, eher dickere Becken zugunsten einer höheren Lebenserwartung zu erwerben. Auch wird von der Industrie quer durch fast alle Firmen immer wieder die Parole ausgegeben, wer ein Crash-Cymbal killt, der hat die falsche Technik. Was ich von diesem Statement halte habe ich zu oft kundgetan. Ich beharre meinerseits darauf, das es sich (siehe oben) um das zentrale Problem handelt, dass dünne Crashes toll klingen, aber auch schnell überlastet werden und demzufolge auch sehr gefährdet in der Lebenserwartung sind.

Höherwertige Serien/Legierungen bedeuten nicht!!! zwangsläufig eine bessere Lebenserwartung dünner Crashes. Zumindest was gegenwärtig verwendete Legierungen auf dem Markt betrifft. Momentan experimentieren mehrere Firmen mit völlig neuen Legierungen, die dünnere Materialstärken zulassen, aber trotzdem flexibler/haltbarer/belastbarer sind bzw. sein sollen und hoffentlich die obengenannten Probleme auflösen. Wann und ob überhaupt diese neuen Legierungen zur Marktreife gelangen, wird die Zeit zeigen

Hi Cakedrummer,

ich habe in ca 25 Jahren spielen 2 Becken (K - Splash 10" und Ufip China 16)"versemmelt". Ich spiele auch mal richtig heavy. - aber die Defekte waren bei mir nur darauf zurückzuführen das ich die Teile zu fest geschraubt hatte.- (konnten nicht ausschwingen) Bei locker aufgehängten Becken - kein Problem.
Auch achte jetzt darauf das die Becken nicht irgendwelche Hardware Teile berühren (beim Anschlag) sprich wie weit schwingen sie?
Ein wichtige Kriterium ist natürlich auch wie man die Becken anschlägt.
Ich glaube bei Paiste.com gibt es dazu ein paar Bilder/ Texte.

Mein Standard Crash seit 1997: 16" Zildjian Avedis PAPER Thin und es lebt immer noch!

gruß sven

Wegen ähnlicher Fragen zum Beckenkauf habe ich mich vorab mit meinem Lehrer lange unterhalten.
Er hat in 30 Jahren Profi-Spielerfahrung Paiste, Zildjian, und Meinl Endorsed. Zu seiner Spielart ist zu sagen, dass er viele Gigs in richtung Rock, Pop, Fusion und Blues spielt. Er ballert nicht, geht aber nicht grade zimperlich mit seinen Becken um.
Zum Thema Haltbarkeit konnte er mir folgendes sagen:

Paiste Crashes kann man von vornerein "vergessen". Im gegensatz zu Zildjian, Anatolian, Sabain, usw. werden Paiste Becken nicht gegossen, sondern aus einem größeren "Blech" ausgestanzt.
Diese Herstellungsmethode führt dazu, dass die Becken schneller dazu tendieren am Rand einzureissen (hab selber die letzten 3 Jahre einige paiste Becken gespielt und kann das nur bestätigen).

Zu Zildjians A-customs und Ks konnte er mir sagen, dass die Becken zwar nicht ewig halten und eher an der Glocke bzw den Hämmerungsrillen (je nach Becken) entlang reißen, aber man über die qualität selber nichts bemängeln kann.

Danach ist er zu Meinl gewechselt und ist mit seinen Bycance THIN-Crashes sehr zufrieden. Er hat in etwa 3 Jahren nur 2 davon "gefragt" und bei einer schowzahl von 260 im Jahr und vielen Proben ist das auf jedenfall eine durchaus zu lobende Bilanz. Es seien bis jetzt die haltbarsten becken die er je gespielt hat und sie klingen auch noch geil (kann ich auch bestätigen).
Außerdem haben sie als Thin crashes die eigenschaft sofort anzusprechen und ohne verzögerung ihr maximales Klangspektrum zu erreichen. Und, um es es zu betonen, mein Lehrer geht wirklich nicht zimperlich mit seinen Becken um!! Dazu sei aber gesagt, dass er schon immer sehr auf richtige anschlagtechnik achtet!

Hoffentlich hilfts! Is etwas länger geworden...

Zitat

Paiste Crashes kann man von vornerein "vergessen".

gewagte these, die ganz und garnicht bestätigen kann, und ich bin da sicher nicht der einzige.

Zitat

Paiste Crashes kann man von vornerein "vergessen". Im gegensatz zu Zildjian, Anatolian, Sabain, usw. werden Paiste Becken nicht gegossen, sondern aus einem größeren "Blech" ausgestanzt.
Diese Herstellungsmethode führt dazu, dass die Becken schneller dazu tendieren am Rand einzureissen (hab selber die letzten 3 Jahre einige paiste Becken gespielt und kann das nur bestätigen).

Totaler Quatsch. Paiste-Becken gehen genauso schnell oder langsam kaputt wie andere Becken.

Was man leicht vergisst, wenn man zwischen ausgestanzten und gegossenen Cymbals unterscheidet: Auch das Blech, aus dem ausgestanzt wird, ist mal gegossen worden. Also sind alle Becken in irgendeiner Form gegossen.
Es gibt zwar Unterschiede, aber die betreffen in allererste Linie das Klangverhalten. Dass Becken aus ausgestanzten Rohlingen schneller reissen als andere, halte ich für einen modernen Mythos.

idch kann eine kurze Lebensdauer von Thin-Crashes eigentlich nicht bestätigen. Hab 12 Jahre zwei Sabian Thin-Crash (16 und 18" ) sowie ein Zildjian Thin-Crash (12") nicht immer freundlich behandelt. Das Zildjian hats leider nicht überstanden, das aber auch erst nach gut 10 jahren.... war mein absoluter Liebling
Die Sabian sind aber wie neu und ich denk die werden nochmal 12 Jahre überstehen.

Ich habe nur Thin Crashes, glaube ich, ein paar sind sogar extra thin. Kaputt bringen ist schwer, doch sicher möglich. Mein Lehrer meinte, dass man sie gar nicht so fest anschlagen muss um im Kontext durchzukommen und wie schon gesagt: Auf keinen Fall fest anschrauben! Alle Schwingungen kommen zur Mitte bis das Becken reisst, wenn die Schwingung durch das Becken hindurch gehen kann, ist es kein Problem.

Tipp: SABIAN AA Thin Crash kriegste kaum kaputt, die sind gar nicht so thin. Aber klingen auch nicht so fest nach thin.

Zitat

Original von some guy
Paiste Crashes kann man von vornerein "vergessen".

Hoffentlich hilfts! Is etwas länger geworden...

Jetzt geht dieser Schmonzes wieder los, das hatten wir doch nun wirklich schon ewige Freds lang.

Also "someguy": ich weiß nicht, was Dein Lehrer für ne Type ist, aber von Becken hat er einfach keine Ahnung, sondern nur seine eigene Erfahrung, wie jeder andere auch.

Mein Paiste 2002 18er Crash hält jetzt seit 1979. Auch alle anderen Paiste Becken sind nie zerschossen worden und es waren einige am Start im Laufe der zeit. Alle Becken, die mir in den letzten 25 Jahren kaputt gegangen sind, waren Zildjian.

Also Dein Lehrer und ich haben grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Wo wir uns aber unterscheiden: Ich würde im Gegensatz zum ihm nie solche Kalenderweisheiten in die Welt setzen: auch Zildjian Becken gehen nicht grundsätzlich schneller kaputt. (Im übrigen konnte die Firma mit dem Z. immer wieder ihre Kulanz beweisen, den Test haben die im übrigen mit Bestnoten bestanden).

Schau dich hier im Forum in den enstprechenden Freds um, alle hier haben recht unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

Seelanne

Zitat

Original von Philippe
Was man leicht vergisst, wenn man zwischen ausgestanzten und gegossenen Cymbals unterscheidet: Auch das Blech, aus dem ausgestanzt wird, ist mal gegossen worden. Also sind alle Becken in irgendeiner Form gegossen.
[...] Dass Becken aus ausgestanzten Rohlingen schneller reissen als andere, halte ich für einen modernen Mythos.

Als Mythos würde ich das nicht so einfach abtun. Wenn das Blech, aus dem die Rohlinge ausgetanzt werden, vorher in die richtige Dicke gewalzt wurde, ist das schon wieder ein spezieller Vorgang. Das ist nicht einfach wie Kuchenteig walzen, damit werden Materialeigenschaften gezielt beeinfluss und geändert.

Natürlich beeinflusst die restliche Bearbeitung die Stabilität auch entscheidend.

00: Wenn ich das richtig verstanden habe walzen andere Hersteller Ihre Rohlinge auch noch aus bevor sie Ihre endgültige Form auf der Rollenpresse bekommen.

...bis auf Ufip mit Rotocast.

(Wollte mir grad die ganzen Beckenherstellungsprozesse anschauen, aber mit Modem dauert das grad zu lang. Ich nehm mich auch wieder zurück wenn ich vollends falsch liege.)

Seelanne bringt es auf den Punkt! 100% Zustimmung.

Ich bin weiß Gott kein Paiste-Fan... aber so einen naiven, schwarz-weiß-gefärbten oder Endorsement-verblendeten Unfug wie einige Beiträge vorher gepostet, habe ich schon lange nicht mehr gehört. Das kann man selbst wenn man Paiste nicht sonderlich verpflichtet ist, nicht im Raum stehen lassen. Dat is´ja fast schon Volksverdummung. Sorry!

Ich persönlich denke aber zur Ehrenrettung des Drummers und Lehrers, dass er sich einen kleinen Scherz mit dir erlaubt hat. Ich scherze gerne mit...

... deswegen kauft ja auch kein Mensch Paiste Becken, weil jeder weiß und allgemein bekannt ist, dass sie signifikant häufiger reißen.

Und noch ein Geheimnis sei verraten: Paiste produziert schon seit Jahren nur noch Becken für die eigene Belegschaft... und die Handvoll Endorser die es weltweit gibt... die es leider nicht lassen können, die Cymbals zu spielen

Dem kann ich nur zustimmen, habe seit 20 Jahren ein 18 Zoll 505er Crash und seit 15 Jahren ein 16 Zoll 2002er Crash und bin damit wahrlich nicht zimperlich umgegangen. Gerissen bei mir ist ein 20 Zoll Meinl Golden Line, aber auch nur an der Stelle, an der eine Beule war, das Becken ist mir mal runtergefallen. Stelle ich mich nun hin und sage, Meinl ist nicht so gut wie Paiste? Kindergarten!
Zur Ausgangsfrage: Für eine gewisse Lautstärke bedarf es zumindest eine gewisse Größe. Die Gefahr, dünnere Becken zu übersteuern, sprich zu hart anzuschlagen, ist größer. Wenn nun das Thin Crash mehr zusagt, sollte die Spielweise dem Becken angepasst werden. Wenn es nicht laut genug ist, ist es entweder nicht das richtige Blech im diesem Musikkontext oder aber es müssen Mikros eingesetzt werden. Vielleicht sollten die Mitmusiker die Lautstärke reduzieren, dann passt es wieder. Aber, leider ist das mit der Lautstärkereduzierung so eine Sache...

Was viele von Euch auch sehr häufig vergessen/gar nicht wissen.

Es betseht bei vielen Beckenmachern die Möglichkeit, defekte Becken einzusenden und die entscheiden dann ob getauscht wird oder nich.

Ich selber habe zwei Paoste 17" 2002 Crashes, ein 18" 2002 , ein 20" Meinl Classics einsenden lassen und habe in allen Fällen neue Becken bekommen. (Bei dem Classics sogar ein 20" meiner Wahl, habe ein Amun gewählt :] )

Also, nich immer nur meckern, sondern auch mal ausprobieren.
Es klappt zwar nich immer (17 Jahre altes Splash oder so.) aber meistens wohl. Außer bei Zyldjian oder Sabian, die sind da leider sehr pissig.

Gruß der Wesso

Zitat

Original von Hochi

Totaler Quatsch. Paiste-Becken gehen genauso schnell oder langsam kaputt wie andere Becken.

Zumindest was die 2002 crash mit dem roten Aufdruck angeht, Einspruch. Die hab ich früher reihenweise vernichtet.
Meine alten 14" Hihats noch aus der Vorgängerserie mit schwarzem Aufdruck nach 20 Jahren unbeschädigt verkauft und ein 14" Ur-2002 Medium an nen Kumpel unbeschädigt verschenkt.

Aus meiner Kummerserie liegen noch einige von nem Drummerkollegen in der Besenkammer unsereres Übungsraums und die sind auch alle Schrott.
Muss also doch mal ein Problem bei Paiste gegeben haben.

Das sind deine Erfahrungen. Andere Leute haben andere Erfahrungen gemacht. Einspruch abgelehnt.