Proberaum: Dämmen und Hall verringern

Hi

Ich weiß, dazu gabs schon viele Threads, die ich auch gelesen habe, aber ich will mich vergewissern.

Ich habe einen 6x4m Raum. Wände Beton (nicht verputzt), Boden PVC 3 Fenster. Die Akustik ist hundsmiserabel und es ist irre laut, wegen der Betonwände. Mein Ziel ist es die Akustik im Raum zu verbessern ALS AUCH nach außen hin zu dämmen. Bringt es da was, wenn ich:

1) Den Boden komplett mit Teppichen auslege

2) an die Wände Teppiche hänge?

Damit es nach außen auch dämmt, dachte ich dass ich die Teppiche so 20cm (was ist ein guter Wert?) von den Betonwänden entfernt herunterhänge, so ist ein schallschütznder Luftraum dazwischen. Die Teppiche mit Abstand an die Wand zuhängen, würd ich so realisieren, dass ich Winkel unter der Deck an die Wand schlage (z.b. sowas: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAP…5816&item=5964258389&rd=1), durch die Löcher ein Seil wickle und an diesem die Decken befestige. Habe auch eine Paintskizze gemacht um das zu verdeutlichen: http://home.arcor.de/strangequ…er_proberaum_prototyp.JPG Ich hab sogar an die Decke gedacht.
Würde das was bringen? Ich hätte dann ein Low-Budget-Raum-in-Raum - nur der Boden ist eben nicht abgehoben. Vielleicht könnte ich das Set auch auf ein Podest stellen.

Was meint ihr, wäre das effektiv? Teppiche oder Decken oder Leintücher? Ich denke so kostenaufwendig wäre es nicht, so 100€ rechne ich maximal.

Grüße,
strangequark

Hallo

Es ist auch nicht wichtig, dass er vollständig isoliert ist nach außen, was auch sicher nicht möglich ist. Aber wenn ich 50% des Schalls isolieren könnte, wäre ich schon zufrieden.

1: Raumakustik: Soll ich diese Teppichkonstruktion an allen 4 (rechteckiger Raum) Wänden machen, oder nur an jeweils 2 aneinanderliegenden? Wenn ich jetzt an ALLEN 4 Wänden UND an der Decke UND am Boden Teppiche habe. Wie hört sich das an?

2: Schallisolierung: Dass es einen Effekt haben wird, ist klar, doch der Aufwand lohnt sich für mich nur, wenn ich so die Hälfte reduzieren kann. Wird das klappen? Sind die Metallwinkel ein Problem die ich in die Wand hauen würde um die Teppiche zu b efestigen.

Grüße,
strangequark

Zitat

Original von drumloop
Zu 1 : Geil hört sich das an! Konstruktion an allen 4 Wänden und der Decke und dem Boden ist empfehlenswert.

Ok, dann werde ich mal Teppiche suchen müssen, brauche dann ... mom ... *rechen* ca. 40m² + 2*24m². 48m² Teppich. Hm, vielleicht finde ich bei einem Flohmarkt etwas.

Zitat

Zu 2 : Teppichkonstruktion alleine wird kaum ausreichen um Schallisolierung um 50% zu erreichen. Metllwinkle sind kein Problem, da sie eine kleine Oberfläche haben, die auftreffenden Schall übertragen könnte.

Am teuersten wird es sein ,die Tür zu isolieren, leider ist sie aber auch die "undichteste" Stelle.

Die Türe hänge ich einfach mit Teppichen zu. Foto gibts dann in so ein paar Monaten.

Grüße,
strangequark

hey!

also zum vermindern von reflexionen eignet sich (wie schon angesprochen) sehr schwerer teppich (keine industrieschlinge oder so) und noppenschaum >6cm. beides wirkt aber nur bis max. 500Hz, darunter haben auch diese beiden materialien keine chance. willst Du auch bassreflexionen auslöschen, wird's aufwändig, dann hilft nur ein helmholtz-resonator oder ein plattenschwinger (google). styropor ebenso wie eierkartons oder molton bringen genau gar nichts. styropor hat eine glatte oberfläche, reflektiert also höhen ebensogut wie beton. und um bässe/tiefe mitten durch reibung auszulöschen, ist das material viel zu leicht. ebenso wie eierkartons. zu dünn. und die paar reflexionen, die sie im (sehr hohen) hochtonbereich killen, lohnen den aufwand nicht. molton ist ein dünner baumwollstoff, der zum optischen abhängen gebraucht wird. bringt ebensowenig was, wie eierpappen o.ä.. der wird auf bühnen genommen, weil er eine hohe brandschutzklasse hat. dann lieber doch industrieteppich für 3EUR/qm.

all das ist nur für die auslöschung der reflexionen/verminderung der nachhallzeit im raum, bringt aber gar nichts für die schalldämmung nach aussen.

denn da gehts (wie ebenfalls schon angesprochen) im gegensatz zum luftschall um körperschall. und der wird sogar durch wasserleitungen oder heizungsrohre zwischen gebäuden hervorragend übertragen.

willst Du Deinen raum nach aussen hin dämmen, kannst Du ihn Dir vorstellen, wie ein fass mit wasser. ist irgendwo ein loch, kannst Du das fass wegwerfen. klebst Du also eine noppenmatte vor die wand, hast Du wirklich keinerlei schalldämmung nach aussen hin gewonnen. denn der schall regt die wand ebenso an, wie vorher. da hilft nur, den luftschall gar nicht erst auf die wand treffen zu lassen und ebenso den körperschall auf ein minimum zu reduzieren. das bringt kein teppich, kein noppenschaum, kein molton, kein styropor und eierpappe auch nicht. all das dämmt NICHT nach aussen.

daher die raum-in-raum-konstruktion. sinn dabei ist, eine eigenständige raumkonstruktion aufzubauen, die keinerlei verbindung mit dem umgebenden mauerwerk hat (stichwort körperschall). und das ganze entweder aus stein (beste lösung, da am schalldämmensten wegen der masse), oder aber eine gipskarton-konstruktion, die mit mind. 8cm schalldämmender mineralwolle ausgefüllt ist. am besten zweischalig (also platten von vorne und von hinten). die ganze konstruktion darf (so gut wie keine) verbindung zum eigentlichen raum haben. dafür gibt's verschiedene akustik-entkoppler. das sind streifen aus einem dämpfenden material, was man a) unter die ständerkonstruktion klebt, damit die keine verbindung zur mauer/decke hat und b) unter die platten klebt, damit die wiederum keine verbindung mit dem ständerwerk haben. jetzt kann die innere platte schön schwingen, allerdings stark von der mineralwolle bedämpft. die wolle wiederum reibt ausserdem den hinter der platte auftretenden luftschall um einiges herunter, bevor er auf die zweite schale trifft. dort ist der schall (je nach gipskarton und mineralwolle) schon um 40-70% weniger und regt wiederum die zweite schale an. dort reibt sich der schall durch die masse weiter herunter, bevor er dann wieder zu (nur noch sehr geringem) luftschall wird und die eigentliche wand anregt. dort allerdings nur noch so gering, wie 'nen küchenradio in zimmerlautstärke - also nachbarn-freundlich beachten sollte man, dass man allen wänden einen abstand von einigen millimetern zur benachbarten wand lässt, die anschliessend mit acry aufgefüllt wird. so ist jede wand/decke eine eigenständig schwingende platte.

der fussboden wird mit verschiedenen materialien aufgeschüttet und mit gummi- und dämmplatten und einer schweren, stabilen oberfläche ausgelegt.

es geht also bei der dämmung nach aussen hin immer darum, den schall in reibung und somit in wärme umzusetzen. dazu gehören mögl. viele übergänge von körper- zu luftschall und zurück, weswegen mineralwolle in verbindung mit gipskarton ein gutes dämmaterial ist, styropor aber eben nicht - ebesowenig, wie ein teppich vor der wand.

nachdem also der raum im raum steht, die wände mit noppenschaum gegen innere reflexionen im höhen/mittenbereich geschützt sind und endlich der sänger soundmässig vom keyboarder zu unterscheiden ist, kommen die "stehenden wellen" im bassbereich dazu, die bassdrum und bassgitarre zu einem satten brei vermatschen. und der bassdrum trotz drei decken und einem korb voll schmutzwäsche eine hallzeit von 3 sekunden verpassen. das geschieht dann, wenn eine welle bestimmter frequenz von zwei gegenüberliegenden flächen reflektiert wird und einem genauen vielfachen des abstandes entspricht. dann addieren sich die amplituden und heben somit diese frequenz stark an. kann man auch ausrechnen:

abstand der flächen=halbe wellenlänge
=> resonanzfrequenz=schallgeschwindigkeit/halber abstand
=> resonanzfrequenz=344 m/s / abstand/2
=> resonanzfrequenz=172/abstand

bei einem abstand der wände von 3m resonieren also 57,33 Hz als "grundton". allerdings auch noch dessen harmonische, also 114,66 Hz, 229,33 Hz usw. - wobei alles über 250 Hz eh den diffusen anteilen der raumreflexionen zum opfer fällt.

klar also, dass ein raum mit zwei oder schlimmstenfalls drei gleichen wand-wand- oder decke-boden-abständen (würfel) der horror zum mucken ist.

dagegen hilft kaum was sinniges. schon öfter von winkligen/schrägen wänden gelesen und gehört (und selber ausprobiert) - die wirken allerdings auch nur zum kleinen teil. denn aus einer wand, die zu der gegenüberliegenden nicht parallel sondern im leichten winkel steht, kann man einen mittelwert errechnen, dem diese wand dann parallel entspricht. und da basswellen sehr langwellig sind, wirkt das erst in grossen sälen oder hallen, wo die wandlänge einem vielfachen der wellenlänge entspricht.

diese stehenden wellen zeigen sich natürlich auch in einem extremen körperschall nach aussen hin und müssen bei der raum-in-raum -konstruktion mit bedacht werden.

eigentlich die fresse dick, aber da fallen mir noch die türen/fenster ein

das sind die eigentlichen löcher bei der dämmung nach aussen. das einzige, was WIRKLICH hilft, ist beides doppelt einzubauen. zwei einfache zimmertüren hintereinander bringen ein vielfaches von einer tür, die mit wasweissichauchimmer auf eine dicke von 30cm aufgepustet wird. auch wieder wegen übergängen von körper- zu luftschall. da das bei uns nicht möglich war, haben wir auf der seite der tür, die in der zarge veschwindet, einen holzrahmen auf teppich gelagert aufgebracht (teppich wegen körperschall - wie bei dem raum-in-raum das akustikband), den mit mineralwolle ausgefüllt, wieder 'ne schicht teppich obendrauf und mit gipskarton zugenagelt. von der anderen seite ist eine ähnliche konstruktion, nur etwas dünner und als schale so presspappe wie 'ne schrankrückwand. das ganze vollflächig mit noppenschaum beklebt und zwei weitere türscharniere mit drangezimmert, die tür wiegt nämlich etwa das vierfache als vorher. das ding reduziert um etwa 60% den mitten/höhenbereich und etwa 30% den bassbereich. drinnen bühnenlautstärke und draussen kann man sich wieder unterhalten.

die fenster sind zweiflügelige thermopenfenster mit schallschutzglas, wobei sich das äussere innerhalb des inneren fensters nach innen öffnen lässt, das innere somit keine strebe in der mitte haben darf. diese fensterkonstruktion bringt wirklich mehr als 90% dämmung. ich zocke morgens um drei zur vollaufgerissenen pa mein abgenommenes drumset und vorm fenster hört man ein minimales gebrummel im bassbereich. fünf meter entfernt ist es fast weg.

wer kurz testen möchte, wieviel stärker körperschall als luftschall reagiert:

ein dickes buch auf eine tischplatte legen, darauf das ohr. nun mit einem fingernagel/gegenstand auf die tischplatte klopfen. anschliessend das buch an einer kante anheben, ohr drauf und wieder klopfen - voilà.

viele grüsse, boom.

Zitat

Original von boom

...

wer kurz testen möchte, wieviel stärker körperschall als luftschall reagiert:

ein dickes buch auf eine tischplatte legen, darauf das ohr. nun mit einem fingernagel/gegenstand auf die tischplatte klopfen. anschliessend das buch an einer kante anheben, ohr drauf und wieder klopfen - voilà.

viele grüsse, boom.

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Hm, faszinierend, stimmt. Man muss aber ein Ohr zudrücken um das zubeurteilen. Interessant auch bei geschlossen Kopfhörern. Wenn ich z.B. auf meinen Vic Firth SIH 1 (oder auf einen Baugehörschutz) draufklopft ist das extrem laut. Das Schlagzeug (Luftschall) wird allerdings gut gedämmt.

Eine Frage noch. Wenn man jetzt keine Möglichkeit hat eine Raum-In-Raum-Konstruktion zu verwirklichen, dann ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit ein E-Drumset oder ein getriggertes A-Set. Das Problem ist dann wahrscheinlich der Trittschall der Fußmaschine von Bassdrum & Hihat. Könnte man den verhindern, wenn man sein Set auf ein Podest stellt? Dann könnte man theoretisch ja mit Kopfhörer üben (bei einem getriggerten Schlagzeug).

Ich will nämlich das Gefühl eines echten A-Sets erhalten.

hey!

jo genau, bei e-drums mit meshheads gehts in erster linie um die bassdrum denke ich. gummipads machen einen ähnlichen alarm, was körperschall angeht. da hilft, wie Du sagst, nur ein podest. in studios - wo's echt nerven kann - habe ich mehrere varianten erlebt. einer schwört auf sand und dämmplatten, der andere auf 'ne kombination aus holzgestell, teppich und betonplatten - aber was immer Du machst, es sollte a) schwer sein und b) schwimmend gelagert. könnte mir gut vorstellen, dass 'ne sandkiste obenauf mit teppich und z.b. gehwegplatten ausgelegt wahre wunder für 'nen kleinen euro wirken kann.

... muss den Thread nochmal ausgraben.

Mittlerweile ist mir klar geworden, dass nur eine Raum-in-Raum-Konstruktion wirklich etwas nützt, wenn man den Schall nach außen hin dämpfen will. Deshalb ist mein Ziel jetzt nur, dass die Raumakustik verbessert wird, da mein Schlagzeug im Keller mit 4 Betonwänden steht, was wirklich sehr hallt.

Es fällt nicht einmal auf, ob die Bassdrum ein Resofell dran hat, oder nicht. Durch den Hall machts so einen Rumms (im negativen Sinn), dass jegliche Klangnuancen untergehen.

Deshalb will ich also die Akustik verbessern - natürlich wäre Schalldämmung nach außen auch gut, doch eine Raum-in-Raum-Lösung ist mir zu teuer.

Wenn es also nur um die Raumakustik geht, dachte ich, dass ich Vorhänge an den Wänden aufhänge, um mehr Oberfläche zu erhalten.

- Ist es nun wichtig, welche Beschaffenheit die haben und wie dick die sind? Oder können die auch dünn sein?

- Der Abstand zur Wand ist egal, oder?

- Ich werde nämlich jetzt bald zum Ikea fahren und Vorhänge holen. Da der Raum 6,50m x 4,70m hat sollte es halt nicht zu teuer sein, damit es nicht zu sehr ins Geld geht.

Hier eine Auswahl:
http://www.ikea.com/webapp/wcs…s=10119*10339&cattype=sub
Dachte jetzt an Model "Wilma".

/edit: Oder vielleicht Noppenschaum? (5cm) Wie gesagt, will nur die Akustik im Raum verbessern. Es muss ja kein Studio werden. Es ist nur so, dass - wenn ich ohne Gehörschutz (spiel natürlich immer mit VicFirth-Kopfhörer) spielen würde, es so dermasen laut ist, dass einem die Ohren abfallen. Mir ist schon klar, dass SChlagzeug sowieso ein lautes Instrument ist, aber ihr müsst euch das einmal vorstellen in einem Raum mit 4 Betonwänden!

Und die miserable Akustik nervt mich mittlerweile sogar mit den Vic Firth Kopfhörern. Und ich denke schon, dass mit Vorhängen oder Noppenschaum die Akustik merklich verbessert werden würde.

Also:

Wilma-Vorhang?
Noppenschaum?
http://cgi.ebay.de/Akustik-Nop…Z8269QQrdZ1QQcmdZViewItem

Grüße,
strangequark

Zitat

Original von blechi
Wände: bei Ikea gibt es so Flickenteppiche aus einzelnen bunten Streifen, die sich prima an die Wand hängen lassen. Der Trick daran: den Teppich etwas schmäler wählen, als der Raum hoch ist und dann quer in etwa 20cm tiefen und ca. 5-10cm breiten Wellen so vor die Wand hängen, dass die Wellentäler noch knapp von der Wand entfernt sind. Als Befestigung sind an der Decke angebrachte Dachlatten mit Schraubhaken ideal, weil die Akkustik durch Umhängen der Teppiche jederzeit geändert werden kann. Um den Raum nicht völlig zu töten, ist es für den Anfang sinnvoll gegenüberliegende Wände wechselweise zu verhängen, so dass immer gegenüber von nackter Wand ein Teppich hängt.
Was ist der Vorteil der Teppiche gegenüber der Noppenschaumstoff-Lösung?

Am Boden hab ich schon 2 Teppiche. Die Vorhänge/Teppich-Variante finde ich wegen der besseren Optik auch besser, verstehe aber nicht ganz wie du das meinst, also wie ich die Teppiche befestigen soll?

Den Vorhang (der hat Schlaufen) hätte ich einfach an einer Wäscheleine aufgehängt. Unkompliziert und billig.

Habs glaub ich verstanden.

Und du willst die Teppiche auch gewellt aufhängen? Ist es nicht wichtiger, dass die Oberfläche wellig ist, als dass der Vorhang/Teppich dick ist? Denn Teppiche finde ich nirgens günstig, einen Vorhang - wenn auch nicht dick - krieg ich schon für 1,66€/m².

... also genügt Modell Wilma?
http://www.ikea.com/webapp/wcs…21&parentCats=10119*10339