Darauf läuft es im Endeffekt hinaus, ja.
Allerdings würde ich da nicht mit meiner Gemeinde den alleinigen Anspruch erheben wollen, dass nur unsere Kirche die richtige Lehre hat, im Gegenteil, aber letztendlich läuft es darauf hinaus, dass die, die sich nicht entschieden haben verloren gehen. Sonst würde ja keine Kirche, kein Glauben wirklich Sinn machen, oder?
Gruß
Benjamin
Edith will sagen: Wo es keine Notwendigkeit für eine Erlösung gibt, braucht auch keiner erlöst werden...
Mal ne bloede Frage am Rande:
Es gibt doch den Begriff der Gnadenwahl, demzufolge von vornherein festgelegt ist, wer "in den Himmel" kommt und wer nicht. Und es heisst doch auch - wenn ich das richtig verstanden habe, dass niemand in seinem diesseitigen Dasein wissen kann, ob er zu den Erwaehlten gehoert oder nicht.
Folgt daraus nicht letztlich, dass es ziemlich scheissegal ist, was man - oder ob man - glaubt oder nicht glaubt?
Wie koennte man wagen, einem allmaechtigen Gott zu verwehren, auch den einen oder anderen Atheisten (und sei es nur zu seinem eigenen Plaisir) in "sein Reich" zu holen?
Weiter, wenn er das nicht machen wuerde, dann waere die ganze These von der Gnadenwahl hinfaellig, da es doch wieder Bedingungen gaebe - also nicht Gnade sondern "Verdienste" zu Kriterien wuerden.
Zum Schluss: Wie "gerecht" ist eigentlich ein Gott, der es eventuell vorzieht seine gluehendsten Verehrer in der Hoelle schmoren zu lassen und Leute denen er am Arsch vorbei geht trotzdem zu erloesen?
ZitatEs gibt doch den Begriff der Gnadenwahl, demzufolge von vornherein festgelegt ist, wer "in den Himmel" kommt und wer nicht.
Diese Art der Selektion ist mir bekannt, ich bin aber kein Anhänger dieser Theorie. Da sind sich auch die Theologen nicht einig. Das ist wiederum eine Frage der Übersetzung aus dem Griechischen.
Ich finde, die Vorstellung einer Vorauswahl widerspricht meiner eigenen Theorie vom freien Willen. Und wer nun glaubt diesen nicht zu haben, mag auch mit der Vorauswahl sich anfreunden können, ich kann's nicht.
ZitatUnd es heisst doch auch - wenn ich das richtig verstanden habe, dass niemand in seinem diesseitigen Dasein wissen kann, ob er zu den Erwaehlten gehoert oder nicht.
Und nach Paulus können wir das sehr wohl wissen. Wie ich oben glaub ich schon zitierte. Z.B. Galater 3 Vers 24: "Lasst es mich noch auf eine andere Weise ausdrücken: 'Das Gesetz war unser Vormund, bis Christus kam. Aufgrund des Glaubens an ihn werden wir vor Gott gerecht gesprochen.'"
Und wer vor Gott gerecht gesprochen ist, wird auch zu ihm kommen.
ZitatWie koennte man wagen, einem allmaechtigen Gott zu verwehren, auch den einen oder anderen Atheisten (und sei es nur zu seinem eigenen Plaisir) in "sein Reich" zu holen?
Kann man nicht, aber wieso sollte Gott Gemeinschaft mit Leuten haben wollen, die nix mit ihm zu tun haben wollen? Das entbehrt für mich jedweder Logik. Andererseits, ist das seine Sache es zu entscheiden und ich würde mich freuen, auch Dir im Paradies auf die Schulter zu klopfen oder in nem riesigen Drumorchester für Gott ein pompöses Ständchen zu trommeln. Nie wieder Drums stimmen... 
Man kann natürlich auch die andere Variante favorisieren und irgendwann verzweifeln. Ich bevorzuge meine Variante.
Trotzdem finde ich die Frage nicht blöd.
Gruß
Benjamin
ZitatOriginal von Drummerb2k
Diese Art der Selektion ist mir bekannt, ich bin aber kein Anhänger dieser Theorie.
Okay - falsche Adresse ..:)
ZitatIch finde, die Vorstellung einer Vorauswahl widerspricht meiner eigenen Theorie vom freien Willen. Und wer nun glaubt diesen nicht zu haben, mag auch mit der Vorauswahl sich anfreunden können, ich kann's nicht.
Wenn ich richtig informiert bin, schliesst eine solche Theologie die Willensfreiheit ja nicht kategorisch aus. Andererseits laesst sich auch an Willensfreiheit nur glauben. Einen Eindeutigen Beweis fuer oder gegen die Freiheit des Willens hat bislang niemand erbringen koennen. Die Frage ist und bleibt umstritten.
Zitat
Und nach Paulus können wir das sehr wohl wissen. Wie ich oben glaub ich schon zitierte. Z.B. Galater 3 Vers 24: "Lasst es mich noch auf eine andere Weise ausdrücken: 'Das Gesetz war unser Vormund, bis Christus kam. Aufgrund des Glaubens an ihn werden wir vor Gott gerecht gesprochen."
Und wer vor Gott gerecht gesprochen ist, wird auch zu ihm kommen.
Das Problem: Gaube kann nicht gewollt werden. Er stellt sich ein oder er bleibt aus und wo er nicht "blind" ist, will er begruendet sein. Glaubenslehren liefern im allgemeinen wenig oder keine (nachvollziehbare-n) Gruende.
Immerhin landen wir so wieder bei der Ausgansfrage: Ja - die (fruehen) Christen waren eine (juedische) Sekte. Und das was Paulus formulierte hatte vor allem einen Zweck: die Glaubeslehre einer juedischen Minderheit anderen Gruppen "schmackhafter" zu machen - moeglicherweise hatte er auch ganz persoenlich Probleme mit der Befolgung der juedischen Gesetze. Im uebrigen war es vielleicht einfach die pragmatische Einsicht, dass man den universalistischen Anspruch der neuen Religion unter Beibehaltung der juedischen Vorschriften nicht wuerde durchsetzen koennen. Eigentlich muesste man ab hier wohl eher von "paulinischer" als von christlicher Lehre sprechen. Ausserdem musste er natuerlich das Problem beseitigen, dass man sich zum Judentum traditionell nicht einfach "bekennen" konnte.
ZitatKann man nicht, aber wieso sollte Gott Gemeinschaft mit Leuten haben wollen, die nix mit ihm zu tun haben wollen? Das entbehrt für mich jedweder Logik. Andererseits, ist das seine Sache es zu entscheiden und ich würde mich freuen, auch Dir im Paradies auf die Schulter zu klopfen oder in nem riesigen Drumorchester für Gott ein pompöses Ständchen zu trommeln. Nie wieder Drums stimmen...
Seit wann operiert Gott mit Logik? Wenn er das taete, haette es keinerlei Wunder und Dogmen bedurft um den Glauben an ihn durchzusetzen. Rein logisch ist schon der Gedanke an eine unterscheidbare Beziehung von irgendetwas Endlichem zum (angenommenen) unendlichen (ewigen) Goettlichen absurd: Es gibt (auch profan gesehen) kein bestimmbares, variables Verhaeltnis des Endlichen zum Unendlichen. Es ist entweder immer gleich oder garnicht vorhanden. Im Verhaeltnis zur Unendlichkeit besteht kein Unterschied zwischen Sekunden, Minuten oder Jahrhunderten. Das gleiche gilt fuer jede andere Groesse (also jede andere "Endlichkeit"). Auch die Annahme einer unsterblichen (unendlichen) Seele kann dieses Problem nicht loesen, denn man kann einer Unendlichkeit keine zweite gegenueberstellen oder beigesellen.
ZitatMan kann natürlich auch die andere Variante favorisieren und irgendwann verzweifeln. Ich bevorzuge meine Variante.
Ich war eigentlich immer der Ansicht, dass die Verzweiflung bestimmten Formen der Religioesitaet vorhergehe.
Dirty old man - Du machst mir Kopfschmerzen!
ZitatEinen Eindeutigen Beweis fuer oder gegen die Freiheit des Willens hat bislang niemand erbringen koennen. Die Frage ist und bleibt umstritten.
Jupp, wenn's bis jetzt keiner gepackt hat, lassen wir das mal auch bleiben.
ZitatImmerhin landen wir so wieder bei der Ausgansfrage: Ja - die (fruehen) Christen waren eine (juedische) Sekte. Und das was Paulus formulierte hatte vor allem einen Zweck: die Glaubeslehre einer juedischen Minderheit anderen Gruppen "schmackhafter" zu machen - moeglicherweise hatte er auch ganz persoenlich Probleme mit der Befolgung der juedischen Gesetze.
Der Begriff "Sekte" wurde ja erst durch die katholische Kirche gepflegt, soweit ich weiß. Zumindest bedeutet das soviel wie: Eine religiöse, extreme Gruppe, die sich von der ursprünglichen und richtigen Religion abspaltet und dabei einen Punkt der ursprünglichen Religion überbetont.
Paulus war selber Jude, sogar ein ziemlich hohes Tier im Ganzen. Und er hat zunächst gegen die Christen gekämpft, hat sie verfolgen und töten lassen. Bis Jesus ihm erschienen ist und ihn fragte, warum Paulus ihn verfolge. Daraufhin wurde Paulus für eine gewisse Zeit blind und als er wieder sehen konnte, hat er sich taufen lassen und ist Christ geworden.
Bis dato war er ein fanatischer Befolger der jüdischen Gesetze.
ZitatSeit wann operiert Gott mit Logik?
Na ja nu, er wird schon seine Logik haben, ob wir sie nun verstehen oder nicht...?
Deinem Exkurs über die Unmöglichkeit einer Beziehung zwischen Gott und Mensch kann ich nicht ganz folgen. Soweit ich das verstehe ist es nicht absurd wenn Gott, der Raum und Zeit geschaffen hat, eine Beziehung zu den Menschen will, die er sich ausgedacht hat. Nur weil er schon ein Weilchen länger da ist, schließt das doch nicht aus, dass er trotzdem ne Beziehung zu uns will, oder? Also, wenn jetzt mein Großvater schon 70 Jahre leben würde, dann würde ich geboren werden, dann kann ich doch ihn trotzdem noch kennen lernen, auch wenn ich in seinem 30. Lebensjahr noch nicht mal als Gedanke existiert habe.
Die Sache ist wahrscheinlich die, dass es vielen Menschen ziemlich schwer fällt, sich den Gott, den die Kirche geschaffen hat, als einen liebenden Vater in Person vorzustellen. Um so schlimmer!
ZitatIch war eigentlich immer der Ansicht, dass die Verzweiflung bestimmten Formen der Religioesitaet vorhergehe.
Da könntest Du recht haben, ich find's trotzdem unglaublich spannend!
Gruß
Benjamin
ZitatBis Jesus ihm erschienen ist und ihn fragte, warum Paulus ihn verfolge. Daraufhin wurde Paulus für eine gewisse Zeit blind und als er wieder sehen konnte, hat er sich taufen lassen und ist Christ geworden.
Dass ihm Jesus erscheinen sei, hat er (Paulus) behauptet, er mag es sogar geglaubt haben. Seine "Erleuchtung" laesst sich aber auch als epileptischer Anfall deuten. Solche Umdeutengen (in umgekehrter Richtung) waren in frueheren Zeiten nichts ungewohnliches.
ZitatDie Sache ist wahrscheinlich die, dass es vielen Menschen ziemlich schwer fällt, sich den Gott, den die Kirche geschaffen hat, als einen liebenden Vater in Person vorzustellen.
Das ist entweder Haeresie oder Rueckschrittlichkeit - je nachdem aus welcher Perspektive man das betrachtet. Ich verweise nochmal auf einen anderen Beitrag von mir und zitiere das (in diesem Zusammenhang) Wesentliche daraus hier:
"Als das wesentliche - und damit eigentlich auch schon einzige(!) - Merkmal dieses Gottes, würde ich das der "Unerkennbarkeit" anführen. Dieser Gott unterscheidet sich dadurch signifikant von allen Göttern primitiverer Religionen, dass er eben nicht die Verkörperung des einen oder anderen Naturphänomens darstellt, sondern ganz im Gegenteil als pure Abstraktion aller Phänomene, die als "reine Idee" des umfassenden Einen "bloß" gedacht ist "erscheint""
Zumindest ist jede Personifizierung eine Kruecke, die die eigentliche (spekulativ-spaektakulaere) Idee verwaessert.
An einen einzigen Gott als einen "Vater" zu glauben halte ich auch deshalb fuer naiv und hoechst unlogisch, weil ein Begriff wie: der Herr, dein Gott eine voellig unzweckmäßige Geschlechtlichkeit in sich traegt. Ein alleiniger Gott muss notwendigerweise Neutrum sein, also DAS Gott. Geschlechtlichkeit ohne Vorhandensein einer Goettin, auf die er (der Gott) diese im schoepferischen Sinne nutzbringend anwenden könnte, waere einfach albern und alles andere als eine "goettliche Idee".
ZitatDas ihm Jesus erscheinen sei, hat er (Paulus) behauptet, er mag es sogar geglaubt haben. Seine "Erleuchtung" laesst sich aber auch als epileptischer Anfall deuten.
Jupp, wie gesagt, ich glaube dem, was in der Bibel steht. Und in meiner Familie gab es bis vor kurzem noch eine Epileptikerin. Die hat jedenfalls nie etwas von einer Jesus-Erscheinung erzählt.
ZitatDas ist entweder Haeresie oder Rueckschrittlichkeit - je nachdem aus welcher Perspektive man das betrachtet.
Haeresie bedeutet ja nix als von der Orthodoxie abweichender Glaube. Jupp, dann nenn mich Ketzer Ich bin protestant und habe mit der Lehre der katholischen Kirche tatsächlich gar nichts zu tun.
ZitatDieser Gott unterscheidet sich dadurch signifikant von allen Göttern primitiverer Religionen, dass er eben nicht die Verkörperung des einen oder anderen Naturphänomens darstellt, sondern ganz im Gegenteil als pure Abstraktion aller Phänomene, die als "reine Idee" des umfassenden Einen "bloß" gedacht ist "erscheint""
Man, man, man, das ist hartes Brot.
Ich denke nicht, dass ein Vater ein Naturphänomen ist. Und Jesus hat nun mal oft genug das Bild eines liebenden Vaters gebraucht, was ich auch ganz gut und passend finde.
ZitatEin alleiniger Gott muss notwendigerweise Neutrum sein, also DAS Gott.
Finde ich nun gerade nicht. Wenn dieser Gott seinen Sohn auf die Erde schickt und dieser für uns stirbt, dann kann ich ach von einem Vater sprechen.
Und albern ist das auch nicht. Wenn er nun mal weder an Raum, noch an Zeit gebunden ist und nun mal "der Schöpfer" ist und nicht "das Schöpfer" dann geht das für mich in Ordnung.
Gruß Benjamin
ZitatDeinem Exkurs über die Unmöglichkeit einer Beziehung zwischen Gott und Mensch kann ich nicht ganz folgen. Soweit ich das verstehe ist es nicht absurd wenn Gott, der Raum und Zeit geschaffen hat, eine Beziehung zu den Menschen will, die er sich ausgedacht hat. Nur weil er schon ein Weilchen länger da ist, schließt das doch nicht aus, dass er trotzdem ne Beziehung zu uns will, oder?
Diese Frage zieht sich durch die ganze Kirchengeschichte - wie soll man den Anschluss (wieder)finden an etwas, das man voellig transzendiert hat.?
Gott (als ewig gedacht) ist nicht "ein bisschen laenger" da und aus der "Sicht" der Ewigkeit sind wir ueberhaupt nicht vorhanden. Gott (als allmaechtig, allwissend -> "totale Wahrheit") denkt auch nicht - geschweige denn, dass er sich was ausdenken wuerde. "Denken" - Kognition ist ein operieren mit Fragmenten und Endlichkeiten, das nie aufs "Ganze" (da waere es ohnehin ueberfluessig) gehen kann ohne sich in Paradoxien zu verfangen. Ein denkender Gott waere ein beschraenkter Gott. Allmacht , Allwissenheit etc. kann nur jenseits des denkens "gedacht" werden. Das ist nicht nur ein theologisches sondern auch ein philosophisches und erkenntnistheoretisches Problem - ja , sogar ein naturwissenschaftliches. Der "Urknall" liegt ebnso im "Jenseits" (als etwas dem Menschen (als Menschen) absolut Unzugaenglichem, wie das "Wesen der Welt", das "Seiende" (als unvergaenglicher, unveraenderlicher "Traeger" des Seins) oder eben ein transzendent gedachter Gott.
ZitatMan, man, man, das ist hartes Brot.
So ist das nun mal, wenn man sich mit dem "Absoluten" einlaesst.
ZitatUnd in meiner Familie gab es bis vor kurzem noch eine Epileptikerin. Die hat jedenfalls nie etwas von einer Jesus-Erscheinung erzählt.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass allen Epileptikern Jesus begenen muesste. Ausserdem betrachtet man Epilepsie u. ae. heutzutage als Krankheiten, waehrend man sie frueher (und in anderen Kulturen) als "Besessenheit" (wertfrei!) deutete, d.h. das man annahm ein Daemon oder eben ein Gott sei in die entsprechende Person gefahren.
ZitatFinde ich nun gerade nicht. Wenn dieser Gott seinen Sohn auf die Erde schickt und dieser für uns stirbt, dann kann ich ach von einem Vater sprechen.
Und warum nicht von einer Frau? Wie z.B. im griechischen Gaia Mythos? Es liegt doch viel naeher ein weibliches Wesen als Schoepferin anzunehmen, zumal ueber den Anteil des Mannes an der Zeugung frueher eh nur spekuliert werden konnte.
ZitatGott (als ewig gedacht) ist nicht "ein bisschen laenger" da und aus der "Sicht" der Ewigkeit sind wir ueberhaupt nicht vorhanden.
Das kapier ich nicht. Mal mathematisch: In einer Geraden kann doch auch ein Punkt sein, man kann zwar nicht sagen, wo, aber er kann da sein. Also kann ich im unendlichen der Zeit auch einen Augenschlag da sein. Und anschließend meinem Schöpfer die Hand reichen.
ZitatIch habe ja auch nicht behauptet, dass allen Epileptikern Jesus begenen muesste. Ausserdem betrachtet man Epilepsie u. ae. heutzutage als Krankheiten, waehrend man sie frueher (und in anderen Kulturen) als "Besessenheit" (wertfrei!) deutete, d.h. das man annahm ein Daemon oder eben ein Gott sei in die entsprechende Person gefahren.
Richtig. Hätten Paulus' Anhänger aber geddacht, er wäre bsessen, hätten sie ihn wahrscheinlich nicht in die nächste Stadt getragen.
Er hat nun mal Jesus gesehen und dieser hat zu ihm gesprochen. Das steht in der Bibel und ist für mich Fakt.
ZitatUnd warum nicht von einer Frau? Wie z.B. im griechischen Gaia Mythos? Es liegt doch viel naeher ein weibliches Wesen als Schoepferin anzunehmen, zumal ueber den Anteil des Mannes an der Zeugung frueher eh nur spekuliert werden konnte.
Und wiederum verweise ich auf die Bibel. Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Ich denke, wenn oben eine Mutter auf ihn gewartet hätte, hätte er das auch gesagt.
Aber ist das eigentlich wesentlich, solange man nicht eingefleischter Feminist ist?
Gruß
Benjamin
ZitatOriginal von Drummerb2k
Das kapier ich nicht. Mal mathematisch: In einer Geraden kann doch auch ein Punkt sein, man kann zwar nicht sagen, wo, aber er kann da sein. Also kann ich im unendlichen der Zeit auch einen Augenschlag da sein. Und anschließend meinem Schöpfer die Hand reichen.
Dann denke einfach mal darueber nach, ob Ewigkeit und Unendlichkeit denn ueberhaupt mathematische oder zeitliche Kategorien sind. Ich jedenfalls meine, dass sie das nicht sind. (Waeren sie es, dann muesste auch Gott in aller Ewigkeit in Raum und Zeit liegen).
ZitatRichtig. Hätten Paulus' Anhänger aber geddacht, er wäre bsessen, hätten sie ihn wahrscheinlich nicht in die nächste Stadt getragen. Er hat nun mal Jesus gesehen und dieser hat zu ihm gesprochen. Das steht in der Bibel und ist für mich Fakt.
Nicht ohne Grund habe ich oben "wertfrei" hinzugesetzt. Besessenheit war eben nicht zwangslaeufig negativ konnotiert, meistens sogar eher positiv - der Besessene war (oftmals) "heilig".
Zitat
Und wiederum verweise ich auf die Bibel. Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich." Ich denke, wenn oben eine Mutter auf ihn gewartet hätte, hätte er das auch gesagt. Aber ist das eigentlich wesentlich, solange man nicht eingefleischter Feminist ist?
Jesus - seine Existenz mal vorausgesetzt -hat das als Mann gesagt und seine Existenz bezweifelt: ein Apostesl hat das als Mann verfasst.
Zu beachten ist: da es keinen eindeutigen Beweis fuer die Existenz des Jesus gibt - geschweige denn irgendwelche Aufzeichnungen aus "eigener Hand" - ist die Figur frei fuer Zuschreibungen durch Dritte. Er ist (und zwar unabhaengig davon ob er gelebt hat oder nicht) in der Form der Ueberlieferung ein Idealtypus, und wenn schon keine pure Spekulation, so doch wesentlich ein Konstrukt.
Ferner spielt es selbstverstaendlich eine wesentliche Rolle ob an der Spitze der religioesen Hierarchie ein Mann eine Frau oder ein "Etwas" steht.
Alle Gesellschaftsordnungen beziehen ihre Legitimation letztlich aus einem uebergeordneten Prinzip. Sie "spiegeln" diese Ordnung. Und leiten die menschliche zumaechst aus der - wie auch immer auch vor-gestellten - kosmischen oder goettlichen, spaeter aus der "rationalen" Ordnung (Setzung der allgemeinen unveraeusserlichen Menschenrechte) ab. Sie geben vor (vor-)"gesetzt" zu sein, sind aber letztlich immer menschliche Setzungen, die von (verdeckten) menschlichen Interessen geleitet sind und oft im Nachinein "gesetzt" werden um einen bestehenden Zustand zu legitimieren. Es gibt keine "natuerliche" oder "goettliche" Ordnung menschlicher Gesellschaften, sondern nur eine menschliche (kulturelle). Das belegt schon die Vielzahl mehr oder weniger erfolgreicher Modelle, die es gab und gibt.
Schon die zwei Versionen der Entstehung des Menschen in der Genesis, verweisen auf bestimmte (veraenderte?) Interessenlagen.
In der ersten Version geht die Schoepfung der uebrigen Natur, der des Menschen voraus und es heisst dann:
"26. Und Gott sprach: Laßt uns(!) Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
27. Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib.
Hier gibt es noch keinen graduellen Unterschied, keine a-priorische Hierarchie in der Beziehung zwischen Mann und Frau und auch keinen wesentlichen in ihrer Stellung zur uebrigen Schoepfung - sie sind geschaffen wie alles andere auch und selbst wenn es im folgenden heisst:
"28. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
29. Und Gott sprach: Seht da, ich habe euch gegeben allerlei Kraut, das sich besamt, auf der ganzen Erde und allerlei fruchtbare Bäume, die sich besamen, zu eurer Speise,
30. und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen. Und es geschah also."
muss daraus noch nicht abgeleitet werden: "Macht damit was ihr wollt."
In der zweiten Version sieht das schon ganz anders aus:
"5. Und allerlei Bäume auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und allerlei Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; denn Gott der Herr hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und es war kein Mensch, der das Land baute.
6. Aber ein Nebel ging auf von der Erde und feuchtete alles Land.
7. Und Gott der Herr machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele.
8. Und Gott der Herr pflanzte einen Garten in Eden gegen Morgen und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte."
Der Unterschied ist offensichtlich: Der (urspruengliche) Mensch ist maennlich und ueberdies "beseelt", wodurch er sich von der uebrigen Natur, die erst im Anschluss zu seinem Nutz und Frommen geschaffen wird, grundlegend unterscheidet. Darueberhinaus wird eine (den Mann beguenstigende) geschlechtliche Hierarchie eingefuehrt, denn:
"18. Und Gott der Herr sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei.
19. Denn als Gott der Herr gemacht hatte von der Erde allerlei Tiere auf dem Felde und allerlei Vögel unter dem Himmel, brachte er sie zu dem Menschen, daß er sähe, wie er sie nennte; denn der wie Mensch allerlei lebendige Tiere nennen würde, so sollten sie heißen.
20. Und der Mensch gab einem jeglichen Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre.
21. Da ließ Gott der Herr einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm seiner Rippen eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch.
22. Und Gott der Herr baute ein Weib aus der Rippe, die er vom Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.
23. Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist."
Man darf also durchaus annehmen, dass die beiden Fassungen urspruenglich verschiedenen Vorstellungen hinsichtlich der kosmischen Ordnung entsprungen sind.
Zitat"26. Und Gott sprach: Laßt uns(!) Menschen machen,
Da gibt es dieses Bild der sog. Dreieinigkeit. Sprich. Gott, der Vater, sein Sohn und der Heilige Geist bilden eine Einheit. Das könnte mit "uns" gemeint sein. Und gibt es da nicht auch diesen köstlichen Pluralis Majestatis? Woher sonst sollen die prächtigen Fürsten diese Eigenart gehabt haben...? 
Im Alten Testament gibt es einige Stellen, an denen (je nach Übersetzung) ein Engel des Herrn auftaucht. Manche gehen davon aus, dass es sich hierbei um Jesus handelt. Wenn dem so ist, kann Jesus auch an der Schöpfung mitgewirkt haben.
ZitatEs gibt keine "natuerliche" oder "goettliche" Ordnung menschlicher Gesellschaften, sondern nur eine menschliche (kulturelle). Das belegt schon die Vielzahl mehr oder weniger erfolgreicher Modelle, die es gab und gibt.
Ich denke schon, dass es eine göttliche Ordnung gibt. Und vielleicht ist genau das die natürliche. Immerhin gibt es ja auch noch so etwas wie ein Gewissen, was uns ermahnt, wenn wir was versemmelt haben.
ZitatIn der zweiten Version sieht das schon ganz anders aus:
Vielleicht wurde ja der erste Schöpfungsbericht von einer Frau und der zweite von einem Mann verfasst. Wer weiß? Ich nicht. Ich muss gestehen, dass ich mich mit den Schöpfungstheorien noch nicht so ausgiebeig bschäftigt habe, ich werde es jetzt wohl aber mal nachholen müssen, denn so wie Du es schreibst, kann ich das nicht so ganz nachvollziehen.
ZitatMan darf also durchaus annehmen, dass die beiden Fassungen urspruenglich verschiedenen Vorstellungen hinsichtlich der kosmischen Ordnung entsprungen sind.
Ich weiß nicht was, aber irgendwas wird Gott doch damit vorgehabt haben, dass die zwei verschiedenen Schöpfungsberichte in die Bibel gekommen sind. Ob beim Verfassen derer allerdings die Schaffung einer kosmischen Ordnung Vater der Gedanken war, wage ich mal zu bezweifeln. Im Orient war es nun mal üblich, Ereignisse in Geschichten zu erzählen und manchmal war es sogar so, dass Geschichten eben erst von zwei drei Leuten erzählt das kompette Ereignis widerspiegelten. Was weiß ich?
Ich weiß es nicht.
Noch was zur Beweisbarkeit Jesu. Es gibt schon ein paar außerchristliche Erwähnungen der Geschichtsschreiber, irgendwo hatte ich mal ne Liste, aber auf jeden Fall haben die Römer da auch Aufzeichungen drüber.
Dass z.B. Petrus für Jesus gestorben ist, ist mittlerweile wohl erwiesen.
Aber da waren wir ja schon - letztendlich muss man es entweder glauben, oder lässt es eben sein.
Gruß
Benjamin
PS: Wurde jetzt eigentlich die Ausgangsfrage mal zur Zufriedenheit des Verfassers geklärt??
ZitatOriginal von Drummerb2k
Da gibt es dieses Bild der sog. Dreieinigkeit. Sprich. Gott, der Vater, sein Sohn und der Heilige Geist bilden eine Einheit. Das könnte mit "uns" gemeint sein. Und gibt es da nicht auch diesen köstlichen Pluralis Majestatis? Woher sonst sollen die prächtigen Fürsten diese Eigenart gehabt haben...?
Das ist das alte Testament, da kann von Dreieinigkeit noch keine Rede sein. Der pluralis Majestatis ist mir bekannt. Ich wuerde allerdings eher zu der Vermutung neigen, dass hier einfach bei der Uebernahme bzw. Transformation eines Mythos "geschludert" wurde. Die Mythen des AT sind in der Mehrzahl aelter als das Judentum und damit aelter als der Monotheismus; man musste das Pantheon also zusammenstreichen um die Mythen kompatibel mit dem Monotheismus zu machen. Darauf, dass diese monotheistische Religion vermutlich aus der Synthese verschiedener Kulte hervorgegangen ist habe ich ja bereits hingewiesen. Etliche dieser Mythen liegen als wesentlich aeltere schriftliche Ueberlieferungen vor (so z.B. der Sintflutmythos innerhalb des "Gilgamesh Epos").
ZitatIm Alten Testament gibt es einige Stellen, an denen (je nach Übersetzung) ein Engel des Herrn auftaucht. Manche gehen davon aus, dass es sich hierbei um Jesus handelt. Wenn dem so ist, kann Jesus auch an der Schöpfung mitgewirkt haben.
Das waere dann wohl glatter Polytheismus. Die Rolle des Jesus Christus (als Sohn Gottes) ist ja innerhalb der gesamten christlichen Welt nach wie vor durchaus strittig.
Zitat
Ich denke schon, dass es eine göttliche Ordnung gibt. Und vielleicht ist genau das die natürliche. Immerhin gibt es ja auch noch so etwas wie ein Gewissen, was uns ermahnt, wenn wir was versemmelt haben.
Was ist denn das Gewissen? - es ist etwas, das dann wirksam wird, wenn wir gegen internalisierte Normen verstossen. Dabei koennen die Inhalte dieser Normen sich nicht nur aendern und unterscheiden, sie koennen sich sogar widersprechen. Es ist inhaltlich wesentlich abhaengig von der Ausformung der sozialen Strukturen.
Zitat
Vielleicht wurde ja der erste Schöpfungsbericht von einer Frau und der zweite von einem Mann verfasst. Wer weiß? Ich nicht. Ich muss gestehen, dass ich mich mit den Schöpfungstheorien noch nicht so ausgiebeig bschäftigt habe, ich werde es jetzt wohl aber mal nachholen müssen, denn so wie Du es schreibst, kann ich das nicht so ganz nachvollziehen.
Wie oben: die Zusammenfuehrung verschiedener Kulte war wahrscheinlich fuer die unterschiedlichen Varianten verantwortlich.
Zitat
Ich weiß nicht was, aber irgendwas wird Gott doch damit vorgehabt haben, dass die zwei verschiedenen Schöpfungsberichte in die Bibel gekommen sind. Ob beim Verfassen derer allerdings die Schaffung einer kosmischen Ordnung Vater der Gedanken war, wage ich mal zu bezweifeln. Im Orient war es nun mal üblich, Ereignisse in Geschichten zu erzählen und manchmal war es sogar so, dass Geschichten eben erst von zwei drei Leuten erzählt das kompette Ereignis widerspiegelten. Was weiß ich?
Nicht Gott hatte etwas vor, sondern die Menschen, die das Zeug aufgeschrieben haben, als Apologie bestehender oder herbeizufuehrender Verhaeltnisse. Es gibt uebrigens auch Kulturen, die gar keine Schoepfungsmythen haben - die Chinesen z.B. Deren "[...] kosmologische Grundannahme besagt, das Universum sei ein selbsterschaffener, selbständiger, sich selbst antreibender Organismus. [...] Man glaubte, das Universum habe seit Ewigkeit existiert. Dieses Universum befindet sich in einem ständig fließenden Wandlungsprozess, bei dem aber alle Teile in harmonischem Zusammenwirken als wechselseitig aufeinander einwirkende Glieder einer Hierarchie von Gesamtheiten bestehen. Die verschiedenen Elemente des Kosmos handeln in harmonischer Eintracht, aber nicht weil ein Schöpfer das so entschieden oder bestimmt hätte, sondern vielmehr aufgrund des inneren Diktats ihrer eigenen Natur.
Bei dieser organischen Weltsicht bilden Mensch und Kosmos eine Einheit, erschaffen durch das Wesen des Menschen selbst. Die menschliche Welt sollte deshalb ein Spiegelbild des nichtmenschlichen Kosmos sein."
Quelle: Guy Alitto. Orthodoxie in der chinesischen Kultur. in: Kulturen der Achsenzeit II. China Japan. Hrsg. S.N. Eisenstadt. Suhrkamp. FfM 1992.
ZitatNoch was zur Beweisbarkeit Jesu. Es gibt schon ein paar außerchristliche Erwähnungen der Geschichtsschreiber, irgendwo hatte ich mal ne Liste, aber auf jeden Fall haben die Römer da auch Aufzeichungen drüber. Dass z.B. Petrus für Jesus gestorben ist, ist mittlerweile wohl erwiesen. Aber da waren wir ja schon - letztendlich muss man es entweder glauben, oder lässt es eben sein.
Es gab im Roemischen Reich um die Zeitenwende "Christusse" "by the truckload" (auch Johannes der Taeufer gehoerte zu denen) - also massenweise und dementsprechend auch Aufzeichnungen ueber entsprechende Aktivitaeten. Es ist aber offenbar unmoeglich alle diese Berichte einer einzigen Person (i.e. Jesus Christus) zuzuschreiben.
ZitatPS: Wurde jetzt eigentlich die Ausgangsfrage mal zur Zufriedenheit des Verfassers geklärt??
Ich glaube eher nicht ..;)
ZitatOriginal von RogerBeathacker
...
Wenn ihr schon die Geschichte zur Stuetzung der Argumentation hinzuzieht, dann legt doch nicht die Haelfte eurers historischen Wissens ab und vergesst das historische Bewusstsein obendrein ganz und gar....
GROSSES KINO, HERR BEATHACKER !!!!
Ich wühle mich nun schon seit 2 Stunden durch den Thread und bin immer stärker beeindruckt von Deiner Argumentationsweise (inhaltlich wie auch stilistisch) !
Ach ja: Dass Historie nur als Ganzes funktioniert und man über Alternativverläufe nur spekulieren (alles mit gleich großer Wahrscheinlichkeit behaupten) kann, ist natürlich ebenfalls eine Hypothese .... wie Du bestimmt weisst.
Aber da diese Hypothese (min.) gleichwertig zur "Gegenthese" ("Bestimmte historische Entwicklungen sind unumgänglich und von bestimmten Rahmenbedingungen entkoppelt") ist, wird letztere schon schwer relativiert.
P.S.: Besonders von Deiner Art, Ruhe zu bewahren und andere Ernst zu nehmen (aber nicht zu sehr), kann ich noch einiges lernen !
P.P.S.: Ich hoffe, Dir ist meine Lobhudelei nicht zu peinlich....
nun will ich auch mal inhaltlich noch ein wenig dazu beitragen.
Erstmal allgemein:
@"Krieg/Theodize": Ein wenig einfach, wenn der Mensch die Verantwortung für das Schlechte auf Gott abschieben will. Da gibt er nun
a) die Fähigkeit zu eigenen Entscheidungen und
b) Anleitungen, wie Zusammenleben gelingen kann (und sagt seine Hilfe zu)
.... und wenn man sich dann nicht daran hält und es schief geht, ist er schuld (und sowieso ganz böse und grausam) ? Ein wenig kindisch, finde ich.
@"Realität": Nicht missverstehen: Christen sind auf der Suche nach der Realität auf Gott gestossen. Der immer wieder vorgetragene Vorwurf, es sei Realitätsflucht, wenn man die Welt als von Gott erschaffen und gelenkt entdeckt (Roger würde hier betonen: "für sich"), ist ebenso arrogant wie ignorant (weil er davon ausgeht das der Wortführer die Realität "objektiv" erkannt hat, während die anderen "dumm"/"Feiglinge"/... sind). Hat sich ein "Bio-Gläubiger" mal wirklich mit seinem Weltbild (meistens eine Form ders Materialismus) auseinandergesetzt ? Weiß er denn, durch welche Brille seine "Priester" (denn die allerwenigsten haben sich das Wissen von der Pike an selbst angeeignet, sondern von anderen übernommen) die Welt betrachtet haben ? Und woher wissen sie, dass diese Brille zu einer "objektiven Weltsicht" führt ?
Als "Beleg" (gern auch als "Beweis" missverstanden) werden dann "inner-weltbildliche Umformulierungen" (z.B. "Wir sind alle nur Säugetiere" --- Das ist kein Argument, sondern die Grundthese, die ja infrage gestellt wurde) herangezogen, die keinerlei Beweiskraft haben.
Sorry, aber für Realitätsflüchtlinge ist Jesus viel zu anstrengend.... und ein Leugnen jeglicher (in Kilogramm und Joule) nichtmessbarer Werte viel einfacher.
ZitatOriginal von Philippe
...Nicht umsonst gibt es Menschen, die in kompletten Scheinwelten zu leben scheinen....
Und woher willst Du wissen, das DU nicht in einer solchen lebst ?
Du konstruierst in Deinen Argumenten lediglich Umformulierungen Deiner Grundthese "(mit heutigen Messinstrumenten) Unmessbares gibt es nicht", die Deine materialistische Weltsicht in keinsterweise plausibler machen.
ZitatOriginal von catastrophy
wohl wahr, aber mal ehrlich: wenn sie dir nicht jeden tag von klein auf an, reingedröhnt hätten, dass es ne seele gibt usw. usf., hättest du dir dann auch gedanken über sowas gemacht?...
Bestimmt !
Es ist vermutlich unstrittig, dass ALLE Menschen auf der Suche nach "Sinn/Wahrheit" sind. Und dass alle Menschen, die nach 1900 geboren wurden, automatisch die materialistische Weltsicht als die einzige Wahrheit anerkennen, halte ich für unwahrscheinlich.
Übrigens:
wenn sie dir nicht jeden tag von klein auf an, reingedröhnt hätten, dass es ne seele NICHT gibt usw. usf., hättest du dir dann auch gedanken über sowas gemacht?
ZitatOriginal von Paralyzed
...ein guter mensch, der sein leben lang gutes getan hat, gesund gelebt hat, und spaß am leben hat, bekommt krebs und stirbt. ein schwerverbrecher wird aufgrund mangelnder beweise freigesprochen, hat sein lebenlang ne schachtel geraucht und ist mit 92 glücklich im schlaf abgenibbelt. ... das soll das werk von einem allmächtigen und gütigen gott sein?...
Das ist
- einerseits das Problem mit dem "magischen Verständnis der Religion" ("Sei ein lieber Mensch, dann wird es Dir materiell gut gehen" - ein leider noch viel zu weit verbreiteter Irrtum über das Christensein - bis in die katholische Kirche hinein, hat Drummerb2k ganz gut dargestellt) und
- andererseits ein falsches Verständnis von "gut".
Wer sich Jesus anschaut weiß, dass "langes Leben" und "Reichtum" gar nicht versprochen wurden. Im Gegenteil: Glauben kostet das ganze Leben !
Nicht wirklich ein Gegenargument.
ZitatOriginal von Paralyzed...dazu kommen doch noch die vielen praktischen widerlegungen biblischer behauptungen... (sofern ich mich nicht täusche wurde sogar schon irgendwie durch forschugenen oder sowas herausgefunden, dass die bibel von mönchen um 500 "nach christus" verfasst wurde)...
Also das ist wirklich Unsinn. Selbst die kritischsten Bibelforscher kommen höchstens auf 70-100 nach Christus (und das auch nur auf Basis bestimmter Grundannahmen/Vorurteile). Alles darüber hinaus dürfte eher Verschwörungstheorien entsprungen sein.
ZitatOriginal von Paralyzed...also meiner meinung nach ist jede religion, die sich einem allmächtigen überwesen verschreibt ein verein von leuten, die nicht für das, was sie machen, selbst gerade stehen wollen. ...
Wenn ich nicht gerade stehen will für das, was ich getan habe, welches Weltbild wähle ich dann:
A "Es gibt nichts Immaterielles. Da ist niemand, der Dich zur Verantwortung ziehen wird und mit Deinem Tod ist alles aus."
B "Du musst Deine Taten vor Gott rechtfertigen. Nach Deinem irdischen Leben wird entschieden, ob Du in Ewigkeit mit ihm zusammenlebst, oder nicht."
?
Wir stimmen aber überein, dass viele Leute in der Kirche sitzen ("...Brabbeln.."), die (IMO) eine sehr verquere Vorstellung davon haben, was sie da eigentlich tun und worum es da eigentlich geht.
ZitatOriginal von Paralyzed...
nochwas: steht nicht in der bibel irgendwo, dass man glauben soll, auch wenn man "ihn" nicht sieht oder sowas? ... wieder ein beispiel, das nach "beschiss" schreit...
Schonmal Elektronen gesehen ? Oder Gravitonen ? 
ZitatOriginal von Paralyzed
atheismus ist kein glaube ;)...
Doch, der Glaube daran,. dass es Gott nicht gibt.
(Du wirst es "Wissen" nennen, aber ebenso "wissen" Christen, dass es Gott gibt...)
ZitatOriginal von LeanderX
...Wie bitte??? Diese Doppelmoral bei den Christen stinkt doch zum Himmel. Watt passiert denn wenn man nich Mitglied in dem Verein ist? Dann wirds aber ganz bitter nach dem Ableben, als Heide hast Du doch nach dem christlichen Weltbild die völlige Arschkarte...
Seltsam, wenn im Christentum behauptet wird "Wer hier nicht mit Gott zusammenleben will, wird es dort auch nicht tun", ist das Doppelmoral und ein Beweis für die Ungerechtigkeit Gottes.
Wenn dagegen von Medizinern gesagt wird: "Wer nicht mit dem Rauchen aufhört, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit einen grässlichen Tod sterben", ist das sich der Realität stellen.
Nun steh' doch mal zu Deiner Entscheidung: Du willst nicht mit Gott leben ? OK, musst Du nicht ! Aber dann jammer nicht über die Konsequenzen.
ZitatOriginal von LeanderX
...
Zitat:
"Ist das wirklich so naheliegend für Dich? Oder ist es nur naheliegend, weil Du es von der 8. Klasse an im Biologieunterricht beigebracht bekommen hast? "
vielleicht weil ich selbst nachdenken kann
...
OK, konkret:
Wann hast Du Deine Untersuchungen zur Entstehung des Lebens durchgeführt ?
Wann hast Du das letzte Mal das Reproduzierbarkeitsaxiom überprüft ? Und wie setzt Du das in den Zusammenhang der Geschichtlichkeit der Entstehung des Lebens ?
Du pokerst, ich will sehen.
Mein Blatt heisst: "Dein Weltbild basiert im Wesentlichen auf den Schilderungen von Autoritäten und nur unwesentlich auf eigenen Erkenntnissen."
ZitatOriginal von newbeat
...Da hat der Roger in allem Recht, und an dessen Argumentation traut ihr euch anscheinend auch nicht ran....
Der Roger ist halt Skeptizist. D.h. er hinterfragt alles. Das ist oftmals ziemlich hilfreich als erster Schritt, um sich seiner eigener Grundlagen bewusst zu werden. In vielen Punkten stimme ich auch mit ihm überein.
Zu widerlegen gibt es da konkret nicht viel, weil er ja selbst keine Position bezieht (außer evtl. derjenigen, dass Skeptizismus eine "objektive Weltsicht" sei :D).
Aber genau darin Problem besteht das Problem beim Skeptizismus: Er hilft bei der Wahrheitssuche nicht weiter !
Erst ein weiteres Weltbild kann "Lebensfragen" ("Wie soll ich leben ? Was soll ich tun ? Was ist der Sinn ? ...") beantworten ... und erst damit macht man sich überhaupt erst "überprüfbar".
Ansonsten betreibst Du halt "anthropologische Konsenssuche" (suchst eine Schnittmenge diverser Religionen - allerdings auch nur als These; schließlich wissen wir zu wenig über "alle Religionen", um das prüfen zu können), die mE aber Deine These "Es gibt keinen Gott" nicht wirklich belegt.
Schließlich suggerierst Du einen Kausalzusammenhang ("Der Mensch sucht nach Sinn => Er konstruiert sich einen Gott"), der aber problemlos andersherum funktioniert ("Gott schafft den Menschen (mit einem 'Bewusstsein des göttlichen') => Er sucht nach einem Sinn") - OK, das macht Roger in Ansätzen auch (versteckt es nur besser ).
ZitatOriginal von 00Schneider
Wer hat denn schon mal die Bibel in Original-Sprache gelesen? ...
Wird schon schwierig ..... aber es gibt recht "originalgetreue" Übersetzungen (wobei mir natürlich auch da wieder das Hintergrundwissen fehlt, um das selbst zu beurteilen ... allerdings kenne ich einige Leute, die mir das bestätigen [selbst "O-Textler"]) - beliebt ist da die "Elberfelder Übersetzung". Sehr hilfreich !
ZitatOriginal von RogerBeathacker
Mal ne bloede Frage am Rande:
Es gibt doch den Begriff der Gnadenwahl, demzufolge von vornherein festgelegt ist, wer "in den Himmel" kommt und wer nicht. Und es heisst doch auch - wenn ich das richtig verstanden habe, dass niemand in seinem diesseitigen Dasein wissen kann, ob er zu den Erwaehlten gehoert oder nicht....
Hi,
was Du da ansprichst entspricht mE in den alten Streit zwischen "Freier Wille" und "Prädestination".
Die endgültige Antwort habe ich dazu auch nicht .... aber ich glaube, dass die Realität "beides" ist und sie sich uns oftmals mehr als das eine oder das andere darstellt.
Ich kenne jedenfalls in meinem Leben Situationen, in denen meine freie Entscheidung gefragt war. Mir standen (nach meinem Empfinden) zwei Alternativen offen, zwischen denen ich mich entscheiden konnte.
Jahre später (als ich schon lange diese Entscheidung getroffen hatte) hingegen schien mir meine Entscheidung gar nicht so "frei" gewesen zu sein. Es schien "vorherbestimmt".
Ein Beispiel ist meine Ehe: Meine Frau und ich haben uns auf nicht allzu gerade Wegen kennengelernt, waren sehr verschieden und haben uns schließlich dazu entschieden: Probieren wir es 1,5 Jahre lang aus und dann wird geheiratet oder sich getrennt. So richtig verliebt waren wir nicht, aber irgendwie schien uns das eine richtige Entscheidung.
Nun sind wir 10 Jahre lang glücklich verheiratet und haben immer mehr gelernt, wie gut wir einander ergänzen .... irgendwie sind wir "füreinander bestimmt" gewesen.
Aber dazu wäre es nie gekommen, wenn wir uns nicht frei dazu entschieden hätten.
Vielleicht nicht das stärkste Beispiel, aber ein anderes habe ich gerade nicht parat.
Vielleicht fallen da auch diverse naturwissenschaftliche Studien zum Thema "freier Wille" da hinein, die alles als "vorbestimmt" bezeichnen (wobei ich bei diesen Studien noch immer skeptisch bzgl. ihrer Aussagefähigkeit bin).
In der Bibel gibt es jedenfalls beide Schilderungen:
- Der Aufruf, sich aktiv für ein Leben mit Gott zu entscheiden und
- die Aussage (an Missionare !), dass Gott vorab schon bestimmte Menschen zu Jüngern ausgeguckt hat.
Man sollte sich mE fragen: Wie stellt sich diese Situation JETZT für mich dar ?
- Als Entscheidung, die ich zu treffen habe, oder
- als von mir unbeeinflussbare Dynamik ?
Für ersteres habe ich mich als Mensch definitv zu verantworten.
ZitatDas ist das alte Testament, da kann von Dreieinigkeit noch keine Rede sein.
Doch. Jesus sagt, dass er schon vor der Zeit da war. Dann war er also auch schon vor Erschaffung der Erde da und somit auch schon im AT, wie gesagt, es gibt Theorien darüber dass Jesus der oft erwähnte "Engel des Herrn" ist. Und nur weil der Heilige Geist erst Pfingsten auf der Erde ausgegossen wird, heißt das ja nicht, dass er nicht vorher schon dagewesen sein könnte.
ZitatDas waere dann wohl glatter Polytheismus. Die Rolle des Jesus Christus (als Sohn Gottes) ist ja innerhalb der gesamten christlichen Welt nach wie vor durchaus strittig.
Auch nicht. Es mag studierte Theologen geben, die sich da nicht einig sind, aber die sind ja nun mal nicht die gesamte christliche Welt.
In der evangelischen Kirche ist man sich schon ziemlich einig, dass Gott, SOhn und Heiliger Geist eine göttliche Einheit bilden. Und in den meisten Freikirchen sieht man das auch so. Was die katholische Kirche dazu sagt, weiß ich nicht.
ZitatNicht Gott hatte etwas vor, sondern die Menschen, die das Zeug aufgeschrieben haben,
Womit wir wieder bei der Unbeweisbarkeit des Ganzen wären. Denn ich bin tatsächlich der festen Überzeugung, dass die Bibel Wort für Wort, Gottes Wort ist. Dass er für das Verfassen verantwortlich ist.
ZitatWas ist denn das Gewissen?
Ich wusste, dass diese Frage kommt. Natürlich ist das Gewissen ein geformtes Etwas, das stark mit dem aufgenommenen Wissen und den gemachten Erfahrungen zusammenhängt, aber in unseren Breiten sind diese sozialen Strukturen ja auch stark vom Christentum geprägt.
Und ich glaube auch, dass es irgendwo tief in jedem drin etwas gibt, was einem sagt, was richtig und falsch ist. Gefühlt richtig oder falsch, nicht gewusst.
ZitatZitat:
PS: Wurde jetzt eigentlich die Ausgangsfrage mal zur Zufriedenheit des Verfassers geklärt??
Ich glaube eher nicht ..
Schade eigentlich! 
Hat sich der Themenstarter ausgeklingt oder liest er noch mit? Ich find so was eigentlich immer ziemlich daneben, wenn ein Thread nach 5 Posts mit dem Ursprung wenig zu tun haben und sich zwei eine Schlacht liefern, dabei aber nicht viel Produktives heraus kommt. Unterhaltsam ist das hier bestimmt, aber mehr als dass Du bezweifelst, was ich schreibe, kommt ja im Moment nicht raus, und da weder Du mich von meiner Sichtweise weit weg rücken wirst, noch Du Dich aufgrund meiner Schreibereien bekehren wirst, finde ich es zwar ganz spaßig, aber eigentlich lern ich grad für ne Prüfung!
Gruß
Benjamin
PS: Ups. Die Posts von Simon hate ich doch glatt übersehen... 
ZitatAlles anzeigenOriginal von Simon2
Und woher willst Du wissen, das DU nicht in einer solchen lebst ?
Du konstruierst in Deinen Argumenten lediglich Umformulierungen Deiner Grundthese "(mit heutigen Messinstrumenten) Unmessbares gibt es nicht", die Deine materialistische Weltsicht in keinsterweise plausibler machen.
Gruß,
Simon2.
Weil ich anders als Leute, die in ihren Scheinwelten vor sich hin leben, von Natur aus neugierig bin auf neue Gedanken und Eindrücke, ich gehe mit offenen Augen durch die Welt. Meine persönliche Realität ist kein geschlossenes System, sie ist angewiesen auf immer neuen Input von außen. Sie ist eine Kombination aus Lebenserfahrung, Ideen Dritter (Input) und der eigenen Vernunft.
Ich bin nicht als Kritiker des Glaubens und Vertreter obengenannter These auf die Welt gekommen, diese Ansicht hat erst in der Spätpubertät angefangen, sich zu manifestieren. Ich vertrete diese Meinung nicht, weil es hip ist und auch nicht, weil contra-sein cool ist. Sie ist das Ergebnis der beschriebenen Faktoren.
ZitatOriginal von Drummerb2k
Doch. Jesus sagt, dass er schon vor der Zeit da war. Dann war er also auch schon vor Erschaffung der Erde da und somit auch schon im AT, wie gesagt, es gibt Theorien darüber dass Jesus der oft erwähnte "Engel des Herrn" ist. Und nur weil der Heilige Geist erst Pfingsten auf der Erde ausgegossen wird, heißt das ja nicht, dass er nicht vorher schon dagewesen sein könnte.
Das macht schon einen Unterschied. Ob da oder nicht da, das spielt dabei keine Rolle - es wurde von den Verfassern einfach nicht (so) "gesehen".
ZitatAlles anzeigen
Auch nicht. Es mag studierte Theologen geben, die sich da nicht einig sind, aber die sind ja nun mal nicht die gesamte christliche Welt.
In der evangelischen Kirche ist man sich schon ziemlich einig, dass Gott, SOhn und Heiliger Geist eine göttliche Einheit bilden. Und in den meisten Freikirchen sieht man das auch so. Was die katholische Kirche dazu sagt, weiß ich nicht.[\QUOTE]
Entschuldige bitte - was ist denn das fuer eine Logik? Es ist auch keine Frage studierter Theologen, da es sich um wesentliche Glaubensinhalte handelt, die "auf breiter Front" in den jeweiligen Kirchen vermittelt werden. Und neben der roemisch-katholischen und den protestantischen Kirchen existieren auch noch die griechisch- bzw. russisch-orthodoxe, Nestorianer und etliche andere.
Das bleibt Dir anheimgestellt. Fuehrt aber zu nichts, denn jeder (naiv-)Glaeubige - gleich welcher Konfession oder Weltanschauung - legt das gleiche Verhalten an den Tag, untergraebt damit im Grunde aber von vornherein jede weiterfuehrende Kommunikation. Zum "rechten" Glauben gehoert letztlich auch der "rechte" Zweifel an den Glaubensinhalten. Das hat schon Luther gewusst und dabei keineswegs alle Zweifel aus dem Wege geraeumt. ..;)
Und ich glaube auch, dass es irgendwo tief in jedem drin etwas gibt, was einem sagt, was richtig und falsch ist. Gefühlt richtig oder falsch, nicht gewusst.
Und was ist dieses Etwas, das zu einem spricht?
ZitatOriginal von Philippe
...Weil ich anders als Leute, die in ihren Scheinwelten vor sich hin leben, von Natur aus neugierig bin auf neue Gedanken und Eindrücke, ich gehe mit offenen Augen durch die Welt. Meine persönliche Realität ist kein geschlossenes System, sie ist angewiesen auf immer neuen Input von außen. Sie ist eine Kombination aus Lebenserfahrung, Ideen Dritter (Input) und der eigenen Vernunft....
?? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun ??
Die "Realitätsnähe" einer Weltsicht ist doch nicht prinzipiell mit dem Beharrungsvermögen des Inhabers verbunden.
Wie wäre es sonst möglich, dass gerade die wildesten Esoteriker wöchentlich mit einem neuen Weltbild auftreten ?
Auch ich bin "immer auf neuen Input, Lebenserfahrung, Vernunft, ..." angewiesen. Das unterscheidet doch nicht Christen von Nicht-Christen....
Gruß,
Simon2.
P.S.: Ich persönlich kenne jedenfalls deutlich mehr verkrustete Nicht-Christen als Christen.
ZitatOriginal von Simon2
Auch ich bin "immer auf neuen Input, Lebenserfahrung, Vernunft, ..." angewiesen. Das unterscheidet doch nicht Christen von Nicht-Christen....
Ich habe diese Gleichung nie aufgestellt, da hast du mich missverstanden.
Mit den Menschen, die in einer Scheinwelt lebten, habe ich nie Christen oder sonst eine religiöse Strömung gemeint. Habe ich ja auch nie geschrieben.
Ich zielte auf Leute ab, die glauben, die Reinkarnation von Elvis Presley zu sein oder die immer noch glauben, die Welt sei eine Scheibe. Das sind für mich Scheinwelten.
Ich würde übrigens auch nie ausschließlich Christen bashen. Ich habe überhaupt nichts gegen Christen. Ich stehe nur Religionen als solchen grundsätzlich skeptisch gegenüber, weil Religionen gefährlich sein können, wenn sie radikal ausgelegt werden oder versucht wird, die eine über die andere zu stellen.
Und diese radikalen Auslegungen (teilweise sicher auch missbräuchlich) und Hierarchiestreitereien sind keine gelegentlichen Einzelfälle, "Ausrutscher in der Geschichte", sondern seit mehr als tausend Jahren Grund für Diskriminierungen, Kriege und unzählige Tote.
Religionen haben zuviel Macht über und Einfluss auf Menschen. Das verleitet dazu, sie zu instrumentalisieren und zu missbrauchen, um eigene, wirre Ideen durchzusetzen. Das Christentum und auch der Islam selber sind moralische Leitwerke/Lebensschulen, geprägt von Toleranz und Friedfertigkeit. Aber man kommt ja leider nicht umhin, sei es in den Nachrichten oder den Geschichtsbüchern, die Resultate von radikalen und missbräuchlichen Auslegungen zu sehen. Und diese traurigen Konsequenzen sind ein Preis, der für mich in keinem Verhältnis zum "Nutzen" steht.
ZitatOriginal von Philippe
Ich habe diese Gleichung nie aufgestellt, da hast du mich missverstanden.
Mit den Menschen, die in einer Scheinwelt lebten, habe ich nie Christen oder sonst eine religiöse Strömung gemeint. Habe ich ja auch nie geschrieben.
Ich zielte auf Leute ab, die glauben, die Reinkarnation von Elvis Presley zu sein oder die immer noch glauben, die Welt sei eine Scheibe. Das sind für mich Scheinwelten....
Ach so,
Sorry, ich hatte das so ausgelegt:
ZitatOriginal von Philippe
Auf der Mikroebene kann ich mir alles einreden. Nicht umsonst gibt es Menschen, die in kompletten Scheinwelten zu leben scheinen. Aber damit lebt man an der Realität vorbei. Anstatt sich in die Mikroeben zu flüchten, sollte man versuchen, die Makroebene zu verstehen....
Das klang für mich halt schon ein wenig nach "Christentum = Mikroebene = Realitätsflucht".....
Ist aber auch egal.
@"Missbrauch":
Da stimme ich Dir einerseits zu, andererseits auch nicht :
Selbstverständlich nutz(t)en Mächtige (damit meine ich nicht immer nur Päpste, Mullahs, Kaiser, .... sondern auch "die kleinen Verführer") in unserer Welt und Geschichte immer wieder religiöse Aussagen, um ihre Untergebenen zu manipulieren .... und das lehne ich ebenso entschieden ab, wie Du.
Andererseits sehe ich das eher als eine Eigenschaft von "Menschen" als von "Religionen"; schließlich gibt es genug Beispiele "Nichtreligiöser Weltanschauungen", die ebenfalls zu unglaublichen Greueln missbraucht wurden.
Wenn man da nur an die
- die kommunistischen (Sowjetunion, China, Kambodscha, ...),
- nationalsozialistischen (die sogar "naturwissenschaftliche" Argumente missbrauchten),
- anderen faschistischen (Chile, viele Länder Afrikas, ...) Verirrungen oder
- die zahllosen Unterdrückungen im Rahmen des Kolonialismus (seien es Engländer, Niederländer, Belgier, Deutsche, Franzosen, aber auch Spanier, Portugiesen) - alles im Namen der "Wirtschaft",
- ...
denkt, lässt das mE keinen anderen Schluss zu.
(Dass die Römer, Griechen, Goten, Perser, ... der Antike alle "religiöse Irre" oder wirkliche Heilsbringer für die Eroberten gewesen seien, bezweifele ich auch mal)
Natürlich haben sich seit 2001 die muslimisch-religiösen Agitatoren stark in den Vordergrund gedrängt (und dabei auch alle anderen Religionen mit verdächtig gemacht), aber dass Macht immer wieder zu -missbrauch führt, ist "unabhängig von der Konfession" (damit beziehe ich "nichtreligiöse Weltbilder" - besser: solche, die sich als "nichtreligiös" bezeichnen).
Gruß,
Simon2.
P.S.: Man darf nicht vergessen, dass viele Fortschritte erst durch "Religiöse Institutionen" ermöglicht wurden. Das gesamte blühende Mittelalter mit seinen wissen-, gesellschaftlichen, kulturellen und juristischen Fortschritten ist in Klöstern gewachsen. Selbst die (von uns heutzutage zurecht verurteilte) Inquisition war ein gewaltiger Schritt in Richtung Rechtsstaat: Vorher war es (in der "weltlichen Rechtsprechung") absolut unüblich, den Verurteilten überhaupt zu anzuhören .... da reichten ein paar Zeugen oder ein "Gottesurteil" (meist schon das Todesurteil selbst) schon aus.
Die Kirchen; alte, intolerante Männer mit seltsamen Ansichten: Von n-tv.de
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