christentum eigentlich als sekte gedacht?

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Original von seppel
...ich finde das der christliche gott alle charaktereigenschaften besitzt, für die das wort "arschloch" zutreffend ist.
wie man solch einem unsouveränen spassdroher hinterher laufen kann entzieht sich meiner kenntnis....

Lang lebe das Vorurteil !
Sorry, aber Du scheinst mir nicht allzuviel Ahnung von der Materie zu haben.
Aber so ein wenig bashing macht Spaß, oder ?
Wollen wir wetten, dass Deine "Krücken" nicht wirklich plausibler sind (auch, wenn in Deinem Bekanntenkreis da evtl. mehr dran glauben, als an die der Christen) ?

Zitat

Original von RogerBeathacker
Der "christliche" Gott ist letztlich ja - ebenso wie "Allah" - identisch mit dem jüdischen Jahwe. Lediglich darüber was (Thora AT/ NT / Koran) dieser EINZIGE Gott dem Menschen geoffenbart habe und wie er zu verehren sei, sind seine Anhänger uneins....

Nach der These müssten auch Opel, Audi und BMW dieselben Autos sein, die sich lediglich in Aussehen und Eigenschaften dem Betrachter unterscheiden.
Was ist denn "derselbe Gott", wenn sich die Selbstdarstellungen und die Konsequenzen in (für den Menschen) wesentlichen Punkten widersprechen ?
So nett harmonisch und "völkerverständigend" Lessings Ringparabel-Gedanke auch ist, ist er nicht besonders logisch ... und mE auch unwahr.

Ich bin gespannt auf die nächsten Kapitel
"Humanismus für Skeptiker"
"Materialismus für Skeptiker"
und
"Darwinismus für Skeptiker"

Gruß,

Simon2.

Zitat

Original von Simon2
Was ist denn "derselbe Gott", wenn sich die Selbstdarstellungen und die Konsequenzen in (für den Menschen) wesentlichen Punkten widersprechen ?
So nett harmonisch und "völkerverständigend" Lessings Ringparabel-Gedanke auch ist, ist er nicht besonders logisch ... und mE auch unwahr.

Ich dachte eigentlich, dass ich die Gemeinsamkeit hinreichend herausgearbeitet haette, aber so ist das halt: "Der Mensch denkt und Gott lenkt."

Ich habe nicht behauptet, dass die Religionen gleich waeren, sondern nur dass die Idee in allen monotheistischen Religionen (und im Grunde sogar im Buddhismus) die Gleiche ist und dass ich diese Idee - jenseits der sich aus ihr entwickelnden Kulte und ohne, dass ich sie selbst "Gott" nennen wuerde - fuer extrem bedeutsam halte. Und ich habe ja auch darauf hingewiesen, dass diese Idee innerhalb der einzelnen Kulte (in unterschiedlichem Grade "verwaessert"wurde (am wenigsten im Buddhismus und am staerksten im Christentum). Die Bedeutsamkeit der urspruenglichen Idee aber liegt in der Faehigkeit der totalen Abstraktion, der Transzendenz, der im Grunde genommen vollstaendigen Negation, die in ihr zum Ausdruck kommt - Das ist eben eine enorme kognitive Leistung (Vor allem, wenn man sie aus der historischen Perspektive betrachtet). Ohne diese Idee (und damit die religioese Vor-Leistung), da bin ich sicher, wuerden wir weder einen Kant noch einen Hegel und auch keinen Marx kennen.

@Leander
Seit wann muss man fuer sein eigenes Geschreibsel einen Quellennachweis angeben?

Zitat

Original von Simon2
Nach der These müssten auch Opel, Audi und BMW dieselben Autos sein, die sich lediglich in Aussehen und Eigenschaften dem Betrachter unterscheiden.

Falscher Ansatzpunkt. Jawhe/Gott/Allah haben alle den gleichen Bezugspunkt.
Und das ist das Alte Testament. Jesus bestätigt trotz des "neuen Bundes" ja explizit die Gültigkeit der "alten Gesetze". Und gerade die evangelische freikirchliche Kiste, aus der ihr scheinbar hier alle hopst, hat einen sehr starken alttestamentarische Bezug. Der Islam bezieht sich auch auf den Stammvater Abraham und die jüdischen Propheten. Daher läßt sich der Widerspruch nicht wegdiskutierten. Die von dir genannten Autos fahren auch alle mit einem Ottomotor.
Herr Lessing darf sich auch gerne irre, immerhin ist er ein Mensch und kein Gott.

Humanismus, Materialismus und Darwinismus sind alles wissenschaftliche Theorien und Hypothesen, damit sind sie immer diskussionsfähig, veränderbar und auch im positiven Sinne immer skeptisch zu betrachten. Glauben und Religiosität ist ein ganz anderes Blatt.

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Original von RogerBeathacker
@Leander
Seit wann muss man fuer sein eigenes Geschreibsel einen Quellennachweis angeben?

Nana, sachte!

Ich möchte mal unterstellen daß Du nicht so ganz allein zu diesen Erkenntnissen gekommen bist (die ich übrigens sehr schön geschildert fand). Zum Thema Beweisbarkeit Gottes mag dem geneigten Leser Thomas von Aquins Summa de theologia ans Herz gelegt sein. Wenngleich das wohl mehr als intellektuelle Übung denn als wirkungsvolle Überzeugungsarbeit verstanden werden darf. Was den Ursprung der christlichen Religion angeht... hab da leider grade nichts schriftliches zur Hand, entspricht aber dem was man gemeinhin im Theologiestudium (zumindest in der evangelischen Theologie - von den werten katholischen Kollegen kann ich freilich nicht berichten) zu dem Thema erfährt.

Ich find dies Gerede von wegen Krücke irgendwie ein bißchen komisch. Natürlich benutzen einige Leute ihren Glauben als Krücke und schalten das eigene Denkorgan dann lieber in vollstem "Gottvertrauen" ab - das mag vor einigen Jahrhunderten von der Kirche (die ja leider nur allzu weltlich agierte) auch so gewollt gewesen sein, hat aber wie gesagt nichts mit dem Glauben an Gott als solchem zu tun. Viele Menschen benutzen Alkohol als Krücke - oder Drogen - oder Sex - oder Musik... jeder hat so sein Dingen was ihn durch den Tag bringt wenn's ihm schlecht geht, manche können dann aber irgendwann gar nicht mehr ohne und dann wird's pathologisch.

Ich kann mit Leuten überhaupt nichts anfangen die unkritisch an Gott glauben und sich nie damit auseinandergesetzt haben wie sie da nun zu kommen. Gar nicht mein Ding - da sind mir solche lieber die gut begründet vortragen warum sie eben nicht glauben. Jedem gläubigen Christen aber vorzuwerfen er würde seinen Glauben als Krücke nutzen und sonst nicht durch die Welt kommen kommt dem gleich durch das Nachtleben zu ziehen und jedem der mit einer Flasche Bier angetroffen wird zum Alkoholiker zu erklären und als menschliches Wrack abzustempeln.

Hier kommt die Folgerung ein bißchen zu früh.

Wer kommt schon allein zu irgendwelchen Erkenntnissen.?

Selbstverstaendlich hab' ich auch hier und da was gelesen und gehoert. Im Uebrigen ist auf alle Quellen, die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Text stehen, ja hingewiesen. Dass andere das Gleiche oder Aehnliches schon vorher gedacht/gesagt haben ist ja nicht abnormal - und irgendwie auch beruhigend ..;)

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Original von newbeat
Humanismus, Materialismus und Darwinismus sind alles wissenschaftliche Theorien und Hypothesen, damit sind sie immer diskussionsfähig, veränderbar und auch im positiven Sinne immer skeptisch zu betrachten. Glauben und Religiosität ist ein ganz anderes Blatt.

Man darf wohl mit einiger Sicherheit annehmen, dass es ohne Religion kaum zu irgendeiner Wissenschaft, wie wir sie kennen, gekommen wäre. Religion würde ich so als einen wichtigen Schritt auf dem Wege der "Emanzipation" von der Gewalt der Naturkräfte bezeichnen. Man nahm diese Kräfte nicht länger einfach hin sondern suchte sie zu deuten - gab ihnen Bedeutung, führte sie auf Gründe zurück. Dass WIR die Mehrzahl dieser Gründe heute nicht mehr anerkennen würden, ändert daran nichts. Und genau besehen: wo ist eigentlich (mystisch) der Unterschied zwischen dem "Geist", den der religiöse Mensch in den Naturerscheinungen vermutet und den "fundamentalen" Naturkräften, von denen der Wissenschaftler behauptet, genau diese seien ganz gewiss vorhanden, - außer in der Anzahl vollzogener und protokollierter Beobachtungsschritte?

Ferner unterscheiden sich beider Mutmassungen hinsichtlich des Potentiales des Mysteriums. Aber sowohl die tatsächlichen Auswirkungen der vier elementaren Naturkräfte, als auch die des "Naturgeistes" bleiben im Großen und Ganzen im Dunklen. Möglicherweise hat der frühere Mensch dem Unbekannten (Metaphysischen) schon rein sicherheitshalber lieber ein etwas höheres Vermögen zugeschrieben.

Warum es diese Kräfte gibt und wie sie genau beschaffen sind, kann der Wissenschaftler genausowenig angeben, wie ein "primitiver" Schamane weitergehende Aussagen über den von ihm als unmittelbar "hinter" (in) der Erscheinung stehend vermuteten Geist machen könnte. Der Wissenschaftler kann beschreiben wie Kräfte wirken, dass heißt: er schließt aus sichtbaren Folgen (Phänomenen) so lange auf Ursachen, bis er nicht mehr weiterkommt (und dann geht er beten). Der Schamane macht im Grunde nichts anderes - außer: dass er früher zu beten beginnt.

Was die "Gemeinde" angeht: Sie besteht hier wie dort aus einer Minderheit von "Gralshütern", die ein "Wissen (zu besitzen) behaupten und einer Mehrzahl von Laien, die an dieses Wissen glauben. Etwas überspitzt könnte man auch sagen: Der "aufgeklärte" Mensch glaubt zu wissen, während der religiöse weiß, dass er glaubt. Ich habe jedenfalls noch nie ein Atom, geschweige denn ein Quark, gesehen und glaube trotzdem an seine Existenz. Das Dilemma ist weniger, dass wir den "heiligen" Geist in die Verbannung geschickt haben, als vielmehr, dass wir den Geist besser behalten und nur das Heilige an ihm hätten in Frage stellen sollen.

wenns denn Deine eigenen Gedanken, zusammengefasst und formuliert aufgrund Deines Bildungshorizontes und/oder Deines Wissens, wo es eben nachzulesen ist, sind, dann alle Achtung für diese klausurtaugliche Abhandlung.
Aufgrund meiner Erfahrung und meines Wissens über Geschichte, ist Religion weder fürs Individuum noch für die Gesellschaft gesund. Dem ersten verstellt es den Blick auf die Realität, der zweiten brachte es bisher nur Mord- und Totschlag, im besten Falle nur ne durchschnittliche Unterdrückung der eigenen und allgmeinen Freiheit. Das läßt sich aufgrund der Tatsachen auch nicht schönreden, jedenfalls waren Drogen oder Musik noch nie ein Grund fürs organisierte Massensterben....

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Original von LeanderX
jedenfalls waren Drogen oder Musik noch nie ein Grund fürs organisierte Massensterben....

"Religion ist Opium fürs Volk."

Sollte Marx sich da geirrt haben?

Zitat

Original von LeanderX
Ich halts wie Seppel, wer ne Religion als Lebenshilfe benötigt ist genauso drauf wie einer, der glaubt, dass die Erde auf dem Rücken einer Schildkröte durch die Gegend geschleppt wird.

da sind noch 4 elefanten dazwischen.

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Lang lebe das Vorurteil ! Augen rollen
Sorry, aber Du scheinst mir nicht allzuviel Ahnung von der Materie zu haben.
Aber so ein wenig bashing macht Spaß, oder ?
Wollen wir wetten, dass Deine "Krücken" nicht wirklich plausibler sind (auch, wenn in Deinem Bekanntenkreis da evtl. mehr dran glauben, als an die der Christen) ?

Gruß,

Simon2.

mal eine kurze frage: wann hat sich "gott" jemals dazu herabgelassen einen in seinem namen geführten krieg zu verhindern/beenden?
ich denke alleine das ist ein grund dafür ihn arschloch zu nennen.

so, ich klinke mich wieder aus. aber das konnte ich einfach nicht lassen!

RogerBeathacker Das scheint mir aber mehr als Metapher auf die veränderte Wahrnehmung gemeint zu sein denn als Aussage, dass Drogen die gleiche verheerende Wirkung auf Gesellschaften haben wie Religion.

EyE][oRe ja, die Elefanten

Zitat

Original von Simon2

Wollen wir wetten, dass Deine "Krücken" nicht wirklich plausibler sind (auch, wenn in Deinem Bekanntenkreis da evtl. mehr dran glauben, als an die der Christen) ?

find ich nen sehr guten punkt, simon. vielleicht würd ich in bezug auf die werten forenkollegen nicht unbedingt wetten (denn ich kenne sie ja nicht), habe aber oft mit leuten zu tun, bei denen das christen- (oder allgemeiner) reliogions-bashing viel weniger durchdacht und reflektiert ist, als der glaube des von ihnen kritisierten.
jeder baut sich was auf, da bin ich überzeugt von. manch einer, und dazu zähle ich auch mich, versuchts halt mir so eurozentrischem wissenschafts- und fortschrittsglauben, manch einer mit christentum und manch einer ist öko-aktivist
solange ich nicht ätzend missioniert oder in meiner freiheit eingeschränkt werde - so what?

Zitat

Original von sixstringsting

Das Problem ist halt einfach, dass nicht Gott die Menschen lenkt, sondern die Menschen Gott. Leider wird das oft verwechselt. Wie ich schon sagte, Gott ist lediglich eine Art Plazebo und kein real existierendes Etwas...

Eben. Vor allem muss man unterscheiden zwischen dem -allgemeinen - religioesen bzw. metaphysischen Beduerfnis, das im Wesentlichen ein Beduerfnis nach Wissen und Gewissheit ist und der Religion als einer Institution, die dieses Beduerfnis mehr oder weniger interessengeleitet zu dirigieren sucht. Mit dem Ausdruck "real existierend" waere ich freilich etwas vorsichtiger: Auch Hirngespinste existieren - als Hirngespinste eben. Ferner hat nicht alles, was wir wahrnehmen (zu glauben) auch Existenz ausserhalb dieser Wahrnehmung und umgekehrt sind wir nicht in der Lage sinnlich wirklich ummfassend wahrzunehmen. Ein Rest von Ungewissheit wird immer bleiben. Den kann man mit Gott "abschliessen", etwa nach dem Motto: alles Ungewisse ist Gott, soviel ist gewiss.

Zitat

Original von sixstringsting

Mit "real existierend" meine ich real existierend. Also tatsächlich vorhanden. "Gott" mag vielleicht in den Köpfen vieler Menschen real existieren, aber tatsächlich tut er es nicht. Sonst wäre unsere Erde ja bis vor einigen hundert Jahren ja auch ganz real eine Scheibe auf einigen Säulen im Urwasser gewesen, was sie jedoch nicht war, auch wenn das viele geglaubt haben.

Nein. Denn im Grunde meinst Du bloss: "Fuer mich real existierend." Vor einigen hundert Jahren war die "real existierende" Erde - insoweit sie "erkennbar" war - tatsaechlich eine Scheibe.

Es ist durchaus ein Unterschied zwischen dem was wir "fuer-wahr-halten" (muessen) und einer objektiven (uns unzugaenglichen) "tatsaechlichen" Wahrheit, doch nur hinsichtlich unseres "für-wahr-haltens" können wir uns einigermaßen sicher sein. Wenn ich z.B. sage: "die Sonne geht morgens auf, bewegt sich im Tageslauf in einem Bogen über den Himmel und geht abends unter", dann ist das der Wahrnehmung gemäß richtig und faktisch falsch, denn die Sonne selbst kennt weder Morgen noch Abend, sondern scheint permanent. Fuer-wahr gilt freilich, dass die Erde sich rotierend um die Sonne bewegt. Solange ich das aber weder erkenne, noch es irgend jemand behauptet, ist das Unwahre das Wahre, denn es ist aus meiner Perspektive (und die Perspektive ist das entscheidende Kriterium dafuer, was als "real-existierend" bestimmt werden kann) ja auch faktisch richtig. Wahrnehmungen die "funktionieren", werden allgemein nicht in Zweifel gezogen, es sei denn, es käme zu Irritationen. So gesehen ist das Praktische das Wahre - wie praktisch ...

Gläubige sind wir letztlich also - mehr oder minder - alle - so gesehen könnte man fasst von einer Fähigkeit des Glaubens sprechen. Wir glauben, dass morgen früh die Sonne aufgeht, dass wir aus dem Schlaf erwachen, dass es Atome gibt, dass die Welt (nicht) genauso beschaffen ist, wie wir sie sehen und dergleichen mehr. Über manches meinen wir uns (allgemein) Gewissheit verschafft zu haben, da verliert jede Diskussion ueber den "rechten" Glauben ihren Sinn bzw. entsteht erst gar keine. Etwas scheint gewiss, weil der Glaube an es allgemein geteilt wird. Manchmal glauben wir etwas nicht, d.h.: Wir glauben, dass es (so) nicht ist.

Zitat

Original von sixstringsting
Okay alter Mann, ich gebe auf... du hast recht! Wenn man es so sieht, kann man natürlich die Realität von ALLEM anzweifeln.

Und das ist auch gut so. Waere es anders, wuerden wir immer noch mit 'ner Banane auf'm Baum hocken. Daran hab ich uebrigens kaum einen Zweifel ...

Zitat

Sorry, aber Du scheinst mir nicht allzuviel Ahnung von der Materie zu haben.

stimmt. dinge die nicht existieren hauen mich einfach nicht vom hocker, obwohl mir schweinchen dick als kind sehr viel freude bereitet hat. zwickmühle.

im ernst: ist es sinnvoll seine zeit damit zu vergeuden, ahnung von dingen zu erlangen, die es überhaupt nicht gibt?

Zitat

Aber so ein wenig bashing macht Spaß, oder ?

ja. im allgemeinen halte ich mich aber zurück, rufe gar zur entspannung auf. siehe mein posting in dem jesustypen vorstellungsthread.

Zitat

Wollen wir wetten, dass Deine "Krücken" nicht wirklich plausibler sind (auch, wenn in Deinem Bekanntenkreis da evtl. mehr dran glauben, als an die der Christen) ?

wenn meine "krücken" in der selben liga spielen, können sie nicht wirklich schlecht sein. na also, geht doch!

Zitat

Original von seppel
...

wenn meine "krücken" in der selben liga spielen, können sie nicht wirklich schlecht sein. na also, geht doch!

Na, wenn dann Deine Wertung der intellektuellen Fähigkeiten von Christen ebenso auf Dich zu treffen (sprich: Du nicht schlauer bist als diese), sind wir uns ja einig.

Zitat

Original von FAB
...habe aber oft mit leuten zu tun, bei denen das christen- (oder allgemeiner) reliogions-bashing viel weniger durchdacht und reflektiert ist, als der glaube des von ihnen kritisierten....

Dann sind wir uns einig

Gruß,

Simon2.

Zitat

Na, wenn dann Deine Wertung der intellektuellen Fähigkeiten von Christen ebenso auf Dich zu treffen (sprich: Du nicht schlauer bist als diese), sind wir uns ja einig.

ich halte christen nicht für unschlau, ganz im gegenteil. es gehört mehr dazu, leuten 2000 jahre lang quatsch zu erzählen und diese dennoch bei der stange halten zu können, als einfach nur smart zu sein.
ich halte christen lediglich für völlig verstrahlt, nicht aber für dumm.

Zitat

Zitat:
Original von FAB
...habe aber oft mit leuten zu tun, bei denen das christen- (oder allgemeiner) reliogions-bashing viel weniger durchdacht und reflektiert ist, als der glaube des von ihnen kritisierten....

Dann sind wir uns einig großes Grinsen

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natürlich kann ich das alles auseinander nehmen und schlaue dinge zu diesem thema schreiben. all das ändert aber nichts an der tatsache, daß es den bibelgott nicht gibt. wozu dann also der aufwand?

was ist daran "bashing", wenn ich einfach nur informiere?

ich glaube an ein leben nach dem gehirntod.