Bitte Hilfe beim Notieren von diesem Fill

der vorgeschlagene thread hat sehr wohl was mit dreierverschiebung zu tun, was zugegebenermaßen nichts mit der clave zu tun hat. jedoch sollte das dem durchschnittlich intelligenten menschen im kontext aufgefallen sein und deshalb wurde auch auf diesen thread verwiesen.

manche leute machen es sich hier echt schwer....

tim

Zitat

Original von Buddy Poor
...Diese 3 ersten noten sind nichts anderes als eine stinknormale notation....

Na, da wollen wir doch mal ein wenig flexibler sein, oder ?

Was ist denn
X - - X - -
??
Sind das nun "Triolen" oder nur der Anfang der obigen Figur ?

Vielleicht wird hier bei einigen der Begriff "Triole" auch ein wenig hoch gehängt.....

Gruß,

Simon2.

Zitat

Original von Simon2
naja, RSW hat ja schon irgendwie Recht: Die punktierten 8tel bestehen aus 3 16teln und bilden damit so etwas wie eine Triole (wenn man sich die Mühe macht, für die 2 Schläge sein Merum zu wechseln

punktierte achtel sind keine triolen.

kurze rechnung dazu:

Triole = 1/2 = 8/16

3 punkt. Achtel = 3* 3/16 = 9/16

den satz mit dem metrum verstehe ich nicht ...

simon: das ist der anfang einer clave figur.

allgemein gilt: wenn man keine 3 als Indikator eienr Triole entdecken kann dann sind auch keine vorhanden

gruß

Zitat

Original von hubba
...
simon: das ist der anfang einer clave figur.

allgemein gilt: wenn man keine 3 als Indikator eienr Triole entdecken kann dann sind auch keine vorhanden

gruß

Echt ?
Komisch, beim Walzer spiele ich die ersten zwei Takte auch immer so:
X - - X - -
Ist der Walzer auch nur "Anfang einer Clave" ?

Und "3" kommt durchaus auch vor:

X - - X - -
1 2 3 1 2 3

Was ich sagen möchte: Es gibt nur sehr selten die eine richtige Interpretation.
Und dieser Fall bildet mE keine Ausnahme.

Gruß,

Simon2.

achso, nein, wenn deine figur im 3/4 ist selbstverständlich nicht

stell dir diese figur hier :

x - - x - - x - - - x - - x - -

als einen takt vor, 4/4. jedes zeichen steht für 1/16.
das ist die sog. 3-2 clave

mit walzer hat das nichts zu tun.

wenn man jetzt nur jede dritte 16tel spielt, also die mittlerweile "berühmte" dreierverschiebung, hat man noch keine triolen, da sich triolen ja über das verhältnis zum puls bzw. die teilung des übergeordneten notenwertes in 3 gleiche teile definiert. würde man zudem aber das metrum entsprechend modulieren, könnte man von (unsauberen) triolen sprechen. die notenwerte sind vom gesichtspunkt der "basis" bzw. der relation her aber immer eindeutig.

es ist einfach keine triole, da sich die vermeintlichen triolen-drittel im 16tel pattern eben nicht auf ein triolisches raster einpassen lassen. nimmt man den puls/das metrum weg, könnte das alles mögliche sein, sobald man etwas "neues" dazu in relation setzt.

gruss
tim

PS: "sticking patterns" vom chaffee spielt auch gerne mit diesen akzenten in dreiergruppen. noch ein tip für jende, welche sich für die passende literatur interessieren

Zitat

Original von hubba
achso, nein, wenn deine figur im 3/4 ist selbstverständlich nicht

stell dir diese figur hier :

x - - x - - x - - - x - - x - -

als einen takt vor, 4/4. jedes zeichen steht für 1/16.
das ist die sog. 3-2 clave

mit walzer hat das nichts zu tun.

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Tim hat gut geschrieben, was ich meinte:

Zitat

Original von Tim
...würde man zudem aber das metrum entsprechend modulieren, könnte man von triolen sprechen. die notenwerte sind vom gesichtspunkt der "basis" bzw. der relation her aber immer eindeutig....

Und "Deine" Clave-Figur ergibt sich
- in einen 4/4-Takt gepackt als "Dreierverschiebung",
- als 3/4,3/4,4/4, ... -Takt interpretiert doch wieder triolisch.

Man sollte nicht vergessen, dass der Zuhörer keine Taktstriche hört/sieht.
Der hört nur die Akzente und wird auch einen "als 4/4 geschriebenen Walzer"

|X--X|--X-|-X--|
(| = Taktstrich)

als Triolen (mit anderem Metrum/Puls) hören.

Meine Vermutung ist eben (und um mehr ging es mir bei dieser ganzen "Subdiskussion" nicht) , dass RWS vermutlich dieses "gehörte triolische feeling" (zum anderen Metrum) meinte....

Gruß,

Simon2.

selbst wenn man es als rhythmische illusion sehen würde - es würde aber nicht klappen, da die clave (im gegensatz zur triole) eben nicht den fakt für sich beansprucht, das die ersten drei noten den exakt gleichen zeitlichen abstand haben (um den übergeordneten notenwert in exakt 3 teile zu teilen). die zweite note fällt im vergleich zur sauberen triole leicht verspätet ins - binäre - raster.

um dieser wundervollen diskussion nochmal so richtig auftrieb zu geben, sollte mal einer versuchen, die saubere clave innerhalb eines ternären rasters (von mir aus auch 32tel triolen) zu notieren - es wird einfach nicht klappen. nun gut, wenn man theoretisch auf die "höchste" unendliche auflösung geht, würde es akustisch keiner mehr wahrnehmen, aber mathematisch ist selbst dann die kuh nicht vom eis zu holen.

und wieder: die clave ist und bleibt keine triole - egal wie man es dreht, wendet und moduliert!

gruss
tim

Zitat

Original von Tim
selbst wenn man es als rhythmische illusion sehen würde - es würde aber nicht klappen, da die clave (im gegensatz zur triole) eben nicht den fakt für sich beansprucht, das die ersten drei noten den exakt gleichen zeitlichen abstand haben. die zweite note fällt im vergleich zur sauberen triole leicht verspätet ins - binäre - raster. ;-)...

Das musst Du mir jetzt mal erklären :
X - - X - - X

Wo sind da die beiden Abstände 1.->2. und 2.->3. Note unterschiedlich lang ?

Und Deine "Aufgabe" habe ich jetzt auch nicht verstanden ....
Was ist "eine saubere clave" und was hat sie mit meiner o.g. Figur zu tun ?
Versuchst Du nun, "meine Figur" in einen "binären Takt" einzubauen, der dann überraschend (als Ganzes) nicht ternär ist ?

Gruß,

Simon2.

@ tim
Das der vorgeschlagene thread was mit 3er verschiebung zutun hat ist wohl nicht die frage. Aber was hat 3er verschiebung mit dieser sache hier zu tun? Also versteh mich nicht falsch, ich weiss die antwort darauf und deshalb klinke ich mich aus dieser merkwürdigen diskussion, die für mich keine sein soll, aus.

Was ich meinte, als ich von dem Vergleich des Notenbeispiels mit ner Triole geredet habe, war, dass diese drei Noten unter sich im gleichen Abstand stehen, was einer Triole AEHNELT, wenn man sich das Exemplar ohne alles Vorhergegangene und Nachkommende anschaut. Ich habe aber, wenn mich nicht alles taeuscht, extra dabei geschrieben, dass aber vom letzten Schlag dieser "Moechtegerntriole" aus der Abstand zum nachkommenden nicht mehr stimmt, um wirklich ein Triole zu bilden. Abgesehen davon, dass sie im Verhaeltnis zum kompletten Takt auch nicht stimmt. Ich habe nie behauptet, dass es sich tatsaechlich um eine Triole handelt. Wie ich darauf gekommen bin: Die erste Notation von Tim ziemlich am Anfang zeigte uns eine angebliche Triole (,die komischer Weise ueber einen halben Takt ging) und das habe ich auch direkt reklamiert, habe aber halt auf die bestehende Aehnlichkeit hingewiesen, wodurch man bei zu hastigem Raushoeren den Fehler machen und das ganze Verwechselt.
Mit meinem komischen Zahlen- und Zeichengebilde, das hat nicht geklappt, weil da mehrere Abstaende, die man zwischen zwei Zeichen macht, als ein Abstand dargestellt werden. War aber genau das Gleiche mit gemeint, was Tim in seiner korrigierten Variante zeigt.
Was ich noch ergaenzen muss (Wollte ich schon mehrmals machen, habs aber immer wieder verplant.): Auf der 2+ (also dem dritten Schlag in diesem Fill) wird die Snare und ein Tom gleichzeitig gespielt.

Ich hoffe jetzt ist klar, was ich meinte.

Zitat

Original von R_S_W
...dass diese drei Noten unter sich im gleichen Abstand stehen, was einer Triole AEHNELT, ...

So hatte ich Dich auch verstanden und versucht das zu erläutern.
Nun gut, spielt aber letztlich wohl auch keine Rolle ...

Gruß,

Simon2.

Naja, ich habe halt nicht hundertprozentig Recht gehabt und habe daraus folgend, um (ich sach mal) meine Ehre zu retten (, was doch auch verstaendlich ist), versucht das Ganze grade zu biegen. Aber wichtig ist doch, dass wir uns mitlerweile einig sind. Die Notierung hat also mit ner Triole so gut wie nichts am Hut.
Aus basta.