Anordnung der Overheads im Mix

Hmmm...interessantes Thema, da ich auch gerade wieder in einer kleinen Mixing-Phase stecke und insbesondere Versuche meinen aktuellen Mix aufgeräumter und präziser zu machen. Das mit dem Delay ist auf jeden Fall auch sehr interessant, aber auch Slo77ys Ausführungen finde ich sehr schlüssig und überzeugend, darüber hätte ich gar nicht nach gedacht, aber eigtl. ist es logisch: Wenn eine Trommel im Stereobild der OH's links ist und ich panne das Closemic in die Mitte, ist das irgendwie unsinnig.

Da jetzt ja auch über Glyn Johns und Recorderman etc. gesprochen wurde: Ich habe damals die Drums mit den OH's in Recordermanaufstellung aufgenommen und Stützmikros an Toms, Snare und Bassdrum verwendet, habe aber bei der Aufnahme völlig unbedarft weder auf Stereobild noch Phasenlage geachtet. Ich finde aber, dass sich nach entsprechendem R/L-Panning nur der OH's zumindest für mein unegschultes Ohr ein halbwegs angenehmes Stereobild ergibt, dass sich durch die Stützmikros (mit entspr. Phasenkorrektur) zumindest ergänzen lässt und sich jetzt erstmal (für Homerecording) nicht total scheisse anhört.

Meine Frage wäre jetzt:

Zitat Slo77y: "Das ist ja auch der Grund warum Glynn Johns oder irgendwelche anderen 2-3 Mic Methoden fast immer wesentlich räumlicher und "besser" klingen"

Warum kann man dann nicht diese Methoden auch im Profibereich nehmen, und die Stützen mit der entsprechenden Zeit und Ruhe so anpassen (eben nicht mit den tausend fehlern die ein laie wie ich z.B. einbaut), dass sie sich in dieses Bild einfügen? Du hast ja gesagt, dass du als erstes Phasen checkst und dann die Becken so positionierst, dass Lautstärken und Position im Stereobild wieder stimmt. Dann fährst du die Closemics dazu und passt die entsprechend an. Wieso geht das dann mit Recorderman etc. nicht bzw. was spricht dann eher für AB, XY etc.? Ist die Recordermangeschichte zu räumlich oder zu "umfassend" für einen modernen Sound weil ich da eigtl. nur Becken auf den OH's haben will und den Raum hinterher eh aus der Dose nehme?

Naja... Recorderman ist für mich 2-3 Mikros. Wenn du überall noch stützen dran machst haste kein Recorderman mehr, dann haste einfach die OHs relativ unorthodox platziert.. Ist halt ne Definitionssache.
Es ist aber auch massiv von der Musikrichtung abhängig finde ich.

Moin!
Ich hol diesen Thread nochmal hoch. Hatte gestern Slo77ys Tip, die Timing-Unterschiede auszugleichen, mal ausprobiert. und wollte hier einfach mal das Ergebnis posten, vielleicht interessiert es ja den ein, oder anderen.
Aufbau war ganz simpel: BD, Snare plus 2 OH in Recorderman-Position. Habe die OH und die BD timingmäßig nach der Snare gerichtet, entsprechend dem Abstand waren es erwartungsgemäß um die 2 ms (~70-80cm), um die ich die OH's nach vorn schieben musste. Bei der BD hab ich auch geschoben obwohl man da den Snareschlag nur erahnen konnte, hätte ich also auch lassen können.
Hier sind die Soundschnipsel drin. Nr.I ist die korrigierte Version, Nr. II die ursprüngliche Version. Alle Einstellungen sind bis auf das Verschieben identisch.
Bei den beiden Schnipseln Snareschlag I und II hab ich zusätzlich in die OH's nen steilen Low-Cut reingemacht (so bei ~180Hz). Hier hör ich dann keinen Unterschied mehr.
Ich finde das Ergebnis ist deutlich.

Grüße Moigus

Edit: Link geändert, danke an Hajo K für den Hinweis!

Edit: jetzt geht's und ich höre nix, was mich jetzt umhaut...

2.Edit: hab jetzt mal meine teuren In-Ears rausgeholt und abgehört und da höre ich doch, das die 1. Version etwas mehr Druck hat.
Erstaunlich...
Über meine Monitorboxen hab ich das aber nicht so deutlich gehört.

Es ist deutlich, dass Version 1 mehr Druck hat. Hab das aber auch erst beim zweiten Hören erkannt. Was doch diese paar ms Verschiebung an Unterschied machen...

schönes Beispiel! Das veranschaulicht ganz genau, was ich meine, besten Dank dafür!

Auf den ersten Eindruck merkt man es nicht unbedingt, aber dann doch ganz deutlich. Wenn man sich dazu dann noch die Wellenform anschaut, wird es anschaulich, dass der tieffrequente Anteil sich überlagert und damit teilweise auslöscht. Allerdings: wenn ich auf OH's sowieso nen ordentlichen Low Cut mache, dann ist der Unterschied marginal, wie man an den beiden letzten Schnipseln hören kann (Anmerkung: hier hatte ich allerdings zweimal Low Cut, also sehr steiler Abfall). Ich möchte aber anmerken, dass es sich hierbei ja nur um die Interaktion OH-->Snare handelt. Wenn ich das komplette Set abnehmen, wird das bestimmt noch deutlicher, gerade was die Toms angeht.
Bin auf jeden Fall für den Tip von Slo77y dankbar. Ägän whod lörnd!

Edit rechnet gerade welcher Frequenz man 2ms zuordnen kann, halbe Wellenlänge geteilt durch, ziehste 2 wieder ab

Edit 2: die Frequenz die sich bei 2 ms (oder 75 cm) auslöscht ist ~230Hz, ziemlich genau die Frequenz, wo die abgenommene Snare ihren Druck hat

Wie du richtig bemerkt hast, arbeitet man ja bei einem komplett abgenommenen Set mit zahlreichen low cuts, EQing.
Ich denke, das dieser fülligere Bass nicht mehr so ins Gewicht fällt, denn der Effekt dürfte eben nur über die OHs so stark sein, weil die am weitesten weg sind. Bei einem Tommikro, das gerade mal max. 50 cm von der Snare weg ist, ist die Phasenverschiebung ja schon nur noch 1ms und dadurch deutlich geringer. Wenn man gut mikrofoniert hat, sollte der Effekt auch noch geringer sein. Also sehe ich das eher genau anders: je mehr Mikros mit entsprechenden Eqs, desto geringer der Effekt...
Wenn man jedoch nur, wie hier geschehen, mit 3 Mikros aufnimmt und die OH Mikros nicht beschneidet, weil ja sonst auch die Snare/Toms total flach rüberkommen, dann macht es tatsächlich Sinn, um auf einfache Weise einen druckvolleren Sound zu bekommen.

Phasenschweinerei kommt aber nicht nur durch Entfernung zustande... Ein Snare Unten mic ist völlig out of phase solange man die nicht dreht, wegen der Position, nicht wegen der Entfernung.

"Wie du richtig bemerkt hast, arbeitet man ja bei einem komplett abgenommenen Set mit zahlreichen low cuts, EQing."

Da gehen die philosophien weit ausseinander.... Prinzipiell gebe ich dir recht, aber es gibt auch genug Leute die ganz oben sitzen (siehe gearslutz Q&A mit diversen Top Produzenten) die angelbich völlig auf cuts verzichten...

Meine Philosophie ist bei sowas, vielleicht fällts später nicht ins gewicht, vielleicht doch... vielleicht muss ich am Ende doch wieder alles anders machen? Who knows? Ich machs direkt so, dass möglichst wenig Probleme auftreten können, das spart am Ende erfahrungsgemäß ne Menge zeit wenn sich dann auf einmal doch wieder die Anforderungen ändern...

Es geht bei der Sache auch nicht um "den Bauch der Snare" sondern einfach um Klarheit... Das sind die Sachen, die man nicht hört bis andere Instrumente dazu kommen... Das sind Situationen wo man im Mix denkt "wieso kommt das nicht durch..." , auf solo schaltet, alles wieder hörbar (weil Hirn Probleme unbewusst korrigiert, ähnlich wie mp3) aber im Mix ists wieder mist. Sowas ist Phase.

Zitat von slo77y

Phasenschweinerei kommt aber nicht nur durch Entfernung zustande... Ein Snare Unten mic ist völlig out of phase solange man die nicht dreht, wegen der Position, nicht wegen der Entfernung.

Setze ich als bekannt voraus
Den Effekt bestreite ich ja auch nicht, nur wie gravierend er ist, bin ich mir im Produktionsalltag nicht so sicher, immer vorausgesetzt, man passt beim Mikrofonieren auf, keinen Unsinn einzurichten.
Gar keine Lowcuts zu benutzen, hab ich tatsächlich noch nie erlebt, da nach meinen Erfahrungen der Mix dann oft viel zu unaufgräumt und wummernd klingt.
HH Mikro ohne Lowcut liefert zudem Nebengeräusche, die ich nicht haben will.
Aber Drumrecording ist ja nicht ohne Grund eine der komplexesten Geschichten, die man machen kann.
Und wenn man da einen Weg gefunden hat, der für einen gut funktioniert, immer ab dafür.
Am Ende zählt, was hinten rauskommt, wobei Du dich bei mir hinsichtlich deiner Ansage, das die Drummer bei dir das Set umbauen müssen,wenn du das aus Recording Gründen willst, ganz schön unbeliebt machen würdest.
Es sei denn, du bist derjenige, der mich bezahlt. Dann darfst Du natürlich auch Herr über das Equipment spielen

Hm ne, das mit müssen hast du falsch verstanden/gelesen. Ich sprach in erster linie davon wie ich mich selber aufnehme. Und dann in klammern dass ich das auch versuche bei andern Leuten durchzusetzen, was nicht heisst ich versuche es mit Schusswaffen durchzusetzen, sondern vorsichtig und mit Erklärungen etc, ohne Diktatur. Die Erfahrung zeigt auch einfach, je besser der Musiker, desto weniger muss man machen... Bei manchen Leuten passt einfach alles sofort.

Ob Timing ausgleichen oder nicht, das kommt dann wohl auf einen Versuch drauf an. Ist ja zum Glück nicht allzu aufwendig. Wenn man dann die Flöhe husten hört, sollte man aufhören, ist klar Btw. wenn das Laufzeitdifferenz nur 1 ms beträgt, verschiebt sich die Phasenverschiebung eben zu höheren Frequenzen, ob das dann besser ist, ich weiß es wirklich nicht. Auf jeden FAll ist das ne Methode, die kaum Aufwand bedeuted, und die doch Resultate bringt.
Wie gesagt: der Versuch macht kluch.

Grüße Moigus

Das Beispiel hat mich umgehauen - ein riesiger Unterschied! Danke!

Ich habe auch zur Zeit ein Mikro hinter meinem Kopf als Mono-Gesamtsetmikro dran, das ich gerne zumische (natürlich EQed und komprimiert) - wenn ich diese Spur um -7 Milisekunden verschiebe (also zeitlich nach vorne hole) geht echt die Post ab. Den Wert habe ich mit Trial and Error ermittelt. Wenn ich das nicht mache, dann klingt es trashy und gedoppelt. (Hörbeispiele lege ich vielleicht bald nach -. hab dummerweise die Festplatte im Proberaum liegen lassen und meine kleinsten sind grad krank - komme erst nächste Woche dazu.

Ich habe mich vorgestern beim Mittagessen mit einem Masteirngingenieur aus meinem Freundeskreis drüber unterhalten und denke bei allen Überlegungen was man tun kann, sollte man die Theorie dennoch sauber beachten: Phase, Polarität und Delay sind drei Paar Stiefel.

Phase ist frequenzabhängig - daher ist ein Verhindern irgendwelcher Auslöschungen oder Kammfiltereffekte eh immer nur nach Gehör vorzunehmen. Ein Rechenschieber oder milisekunden helfen hier wenig. Was aber immer hilft ist die 3:1 Regel - denn entfernte Mikrophone nehmen nicht nur das gleiche Signal in anderer Phasenlage auf, sondern auch leiser - manchmal so viel leiser, dass es einfach egal ist. Das ganze ist also eher eine Frage der Mikrophonaufstellung (oder schon Auswahl - insbesondere in Bezug auf die Richtcharakteristik)

Polarität ist das Problem bei Mikrophonen die in verschiedenen Richtungen dieselbe Signalquelle aufnehmen: Also Snare Top und Snare Bottom, oder Bassdrum von vorne und von hinten. Da hilft nur, auf einem der beiden Wege 180° umschalten.

Und Delay entsteht bei Raummikrophonen oder bei zusätzlichen am Set angebrachten Mikrophonen (evtl. auch bei Overheads) - da lässt sich durch Zeit-Ausgleich dafür sorgen, dass die wesentlichen Signalanteile in der Amplitude aufaddiert werden können und dadurch einfach mehr Druck entsteht - da dies aber immer noch verschiedene Signale sind - sind auch die Frequenzverläufe anders - daher werden bestimmte Frequenzen mehr geboostet, als andere. Ein weiterer Aspekt ist, dass alle Delays über 5 Milisekunden vom menschlichen Gehör wahrgenommen werden können und für einen anderen Räumlichkeitseindruck sorgen - das Drum steht also mit Delay in einem anderen Raum - ungünstigsten Falles in einem klatschigen Betonkeller - das kann man brauchen oder vermeiden.

Zitat von Broadkaster82

Phase ist frequenzabhängig - daher ist ein Verhindern irgendwelcher Auslöschungen oder Kammfiltereffekte eh immer nur nach Gehör vorzunehmen. Ein Rechenschieber oder milisekunden helfen hier wenig. Was aber immer hilft ist die 3:1 Regel - denn entfernte Mikrophone nehmen nicht nur das gleiche Signal in anderer Phasenlage auf, sondern auch leiser - manchmal so viel leiser, dass es einfach egal ist. Das ganze ist also eher eine Frage der Mikrophonaufstellung (oder schon Auswahl - insbesondere in Bezug auf die Richtcharakteristik)

Unterschreibe ich sofort. Ich z.B. würde nicht auf die Idee kommen, bei sämtlichen Drumspuren gleich zu Anfang erst mal sämtliche Phasen zu "korrigieren". Ich bin sogar der Ansicht, gerade "das" macht einen Grossteil des (für meine Ohren) natürlichen Sounds aus. Wieso klingt denn eine Schiessbude so fett, wenn ich sie mal auf der analogen 2-Zoll Maschine recorde - und da ist auch nix mit rücken von A nach B im Millisekundenbereich. Ich halte den rein technologischen/theoretischen Ansatz bei solchen Dingen für äusserst fragwürdig. Ist mir total wurst, wenns am Ende nur vernünftig klingt.

Ist ja nett, wenn heute beinahe alles möglich ist, und wenn ich ein Phasenproblem höre, dann kann ich es mit diesen Tricks auch korrigieren. Aber grundsätzlich ist *meine* Erfahrung, daß ein gescheiter Aufnahmeraum und richtige Mic Positionen wesentlich wichtiger sind als besagte Phasenproblematik. Es kann sie sogar komplett verhindern, wie es scheint.

Am wichtigsten ist am Ende sowieso der Drummer nebst des Klanges und der Stimmung der verwendeten Schiessbude. @ slotty: wir kommen da in diesem Leben nicht mehr zusammen, was derartige technokratische Arbeitsweisen angeht. Ich erinnere mich noch an eine vergangene Diskussion zu einem ähnlichen Thema, und erwarte bereits jetzt einen fetten Widerspruch von Dir bzgl. meiner Ansicht zu Sinn und Unsinn solcher Phasenkorrekturen:) Es gibt immer mehrere Ansichten und Erfahrungswerte bei verschiedenen Leuten (und in verschiedenen recording-Umgebungen), und kein "ist immer richtig" oder "ist immer falsch". Das schöne an diesem Beruf ist eigentlich die einzig wahre Regel, daß es keine Regeln gibt.

Gruß Moschus

Zitat von moschus

Unterschreibe ich sofort. Ich z.B. würde nicht auf die Idee kommen, bei sämtlichen Drumspuren gleich zu Anfang erst mal sämtliche Phasen zu "korrigieren". Ich bin sogar der Ansicht, gerade "das" macht einen Grossteil des (für meine Ohren) natürlichen Sounds aus. Wieso klingt denn eine Schiessbude so fett, wenn ich sie mal auf der analogen 2-Zoll Maschine recorde - und da ist auch nix mit rücken von A nach B im Millisekundenbereich. Ich halte den rein technologischen/theoretischen Ansatz bei solchen Dingen für äusserst fragwürdig. Ist mir total wurst, wenns am Ende nur vernünftig klingt.

Ist ja nett, wenn heute beinahe alles möglich ist, und wenn ich ein Phasenproblem höre, dann kann ich es mit diesen Tricks auch korrigieren. Aber grundsätzlich ist *meine* Erfahrung, daß ein gescheiter Aufnahmeraum und richtige Mic Positionen wesentlich wichtiger sind als besagte Phasenproblematik. Es kann sie sogar komplett verhindern, wie es scheint.

Das ist im Grossen und ganzen auch meine Ansicht dazu.
Die in meinen Ohren am fettesten klingenden Drumrecordings, die ich bislang gemacht habe, wurden ebenfalls auf einer 2" Bandmaschine gemacht. Da gab es nix mit Phasenkorrektur im Rechner, weil das Drum nicht im Rechner war.
Für mich sind zudem Raum und Mikropositionierung der Schlüssel für einen guten Drumsound.
Umgekehrt hab ich schon mit enorm guten Equipment inkl. ProTools ganz schön schwache Drumaufnahmen erlebt, weil der Aufnahmeraum einfach schon mein Set scheisse klingen ließ...

Zitat von moschus

Wieso klingt denn eine Schiessbude so fett, wenn ich sie mal auf der analogen 2-Zoll Maschine recorde - und da ist auch nix mit rücken von A nach B im Millisekundenbereich.

Zitat von drumdidi

Die in meinen Ohren am fettesten klingenden Drumrecordings, die ich bislang gemacht habe, wurden ebenfalls auf einer 2" Bandmaschine gemacht.

Da mag ich noch hinzufügen: Eine 2" - 16 Spur Otari war es bei mir. So viel Platz für jede Spur, wie auf einem Master-Schnürsenkel.

Hier jetzt noch ein Soundbeispiel von letzter Woche: Drum aufgenommen mit Einzelmikrophonierung und einem zusätzlichen Mikrophon hinter mir (etwas über Kopfhöhe). Wie man an den Soundbeispielen hören kann, bringt das zusatzmikro (insbesondere weil es mono ist) noch einiges an Direktheit. Aber ohne Korrektur des Zeitversatz zu den Stützmikrophonen an den einzelnen Instrumenten, entsteht ein stark räumlicher Eindruck.

Hört euch die Beispiele mit einem guten Kopfhörer oder auf guten Lautsprechern an - ich bin gespannt auf Kommentare.

Nur die Drumspuren ohne das Zusatzmikro - natürlich nur ein Roughmix aber schon bearbeitet. Hier wurden nur die Polaritäten der Snare-Bottom und des zweiten Bassdrummikros umgedreht. Ansonsten nur Gates, EQs und Kompressoren. Das übliche halt - aber kein Hall.
Nur das Zusatzmikro Mit Equalizer und Kompressor aufgearbeitet.
Zusatzmikro beigemischt aber ohne Zeitkorrektur identische Spuren wie oben.
Mit Korrektur Exakt gleiche Einstellungen - bis auf den Zeitversatz, aber an der Summe etwas Gain weggenommen, weil sonst komischerweise um 1,3 dB übersteuert.

Wer auf einen der Links geklickt hat, kann direkt auf der Soundcloud-Seite die anderen anklicken - geht schneller.

Zitat von Broadkaster82

Da mag ich noch hinzufügen: Eine 2" - 16 Spur Otari war es bei mir. So viel Platz für jede Spur, wie auf einem Master-Schnürsenkel.

Ja, breiter geht´s nimmer. Ich habe noch einen top-fitten 16 Spur Kopfträger für meine 1979er 24 Spur Ampex MM1200 (die Mutter aller Otaris, hehehe):

Darauf wurde zuletzt in 2004 Schlagzeug (mit Arien van Weesenbeek) recorded, weil kein Kunde analoges recording überhaupt noch nachfragt. Die "digital Natives" unter den Drummern können halt nicht mehr so arbeiten wie "wir" früher: Song vorne anfangen, komplett fehlerfrei durchspielen, fertig. (ok, ein paar Takes dürfen es schon sein:) Rein-punchen war nur in Pausen möglich oder auf "gut Glück", "raus" aus der Aufnahme kam man gar nicht mehr. Dafür hat man ausschliesslich mit den Ohren gearbeitet, mehr Musik gemacht, und nichts editiert. Man musste permanent Entscheidungen treffen, und die Arbeit machte einfach mehr Spass! *schwärm*

Ich warte immer noch auf den Tag, an dem z.B. eine Retro-Blues Band die 24 analogen Tracks noch einmal nachfragt, aber das dauert scheinbar noch bis zum St. Nimmerleins Tag.

Schluss jetzt, ab ins Studio, an die Arbeit.

Gruß Moschus

Zitat von moschus

Ja, breiter geht´s nimmer.

Nur zum Mastern - ein Freund von mir hat eine 1" Studer 820er mit ATR-Aria-Elektronik

Zitat von moschus

Ich habe noch einen top-fitten 16 Spur Kopfträger für meine 1979er 24 Spur Ampex MM1200 (die Mutter aller Otaris, hehehe):

Da krieg ich auch feuchte Augen…. Wäre schon toll, wenn man für solche Produktionen das Geld und die Zeit hätte - wenn die Dinger transportabler wären, und man nicht alle Nase lang die Bänder wechseln müsste, wäre das ideal für Live-Mitschnitte - keine Drop-Outs oder Glitches.

Ich glaub die ganze Geschichte artet mehr und mehr in einen Generationenkonflikt aus. Die junge Generation mag den modernen Sound ausm Rechner, die ältere Generation Bandmaschine und roh. Eine Diskussion die in zahlreichen Internetforen seit Jahren ad absurdum geführt wird... Die heutige Musik klänge mit früheren Methoden scheisse, und die von früher mit heutigen. Das ist meine Meinung dazu und mehr will ich da auch jetzt nicht zu sagen. Sämtliche Pauschalaussagen wie man irgendwas zu machen hat, kann man sich meiner Meinung nach schenken.... Es ist alles zu subjektiv und "fett" heisst bei jeder Zielgruppe was anderes..

moschus: Ist ja auch völlig ok... wäre ja auch langweilig wenn alle das gleiche machen würden und alles gleich klänge... Ich denke der Hauptunterschied ist, dass ich oft mit vel schlechteren Bands als du arbeitest arbeite, und da muss halt oft tiefer in die Trickkiste als gesund ist gegriffen werden.... Für gute Bands wurde das ganze ProTools Zeug jedenfalls nicht gemacht...