Tutorial: Drum Software über E-Drums spielen

Roland TD25 : 5,5 ms auf'm Mac bei kleinsten Puffern. Wow, was für 'ne Kacklatenz für ein dediziertes Drum-Device (mit lächerlich hohem Preis). Damit dürfte klar sein: Roland mag keine Software-Drummer.

Ja ja, und das Steinberg mit lächerlichen 4,4ms. Irgendwie hast Du vergessen, RME zu erwähnen. Du schwächelst ...

Ich fand das Tutorial für Einsteiger gut - und darum ging es!

Ein gutes leicht verständliches Tutorial für Anfänger.
Leider spricht er nicht die wirklich wichtigen Hürden bei der Gesamtlatenz an. Ok muss er auch nicht, da man mit einem solchen Setup wie im Video darauf sowieso keinen Einfluß hat und und das Erklärvideo unnötig kompliziert macht.
Wer Wert auf geringe Latenzen legt nutzt sowieso kein USB. Und das Roland kein Interesse am nutzen von VSTi hat ist wohl verständlich.
Ein Einsteiger wird genau so ein Setup nutzen und darum gehts in dem Video. Nur soviel leicht verständliche und gut erklärte Infos wie nötig.
Das Video sollte man hier anpinnen.

Zitat von Albatross

Irgendwie hast Du vergessen, RME zu erwähnen. Du schwächelst ...

ja, so lustig find ich's nicht. Jeder "Einsteiger" glaubt jetzt tatsächlich, er hätte insgesamt nur 5,5 oder 4,4 ms Latenz.

Zitat

Wer Wert auf geringe Latenzen legt nutzt sowieso kein USB.

Wieso nicht? RME Fireface UC: 2ms. Damit's nicht mehr "schwächelt"...

Übrigens hat das Steinberg UR22 (an PC's) bei mir einen sehr sehr lahmen Eindruck hinterlassen, so, daß ich die 4,4ms anzweifle...

Zitat von Nick74

ja, so lustig find ich's nicht. Jeder "Einsteiger" glaubt jetzt tatsächlich, er hätte insgesamt nur 5,5 oder 4,4 ms Latenz.

Wieso nicht? RME Fireface UC: 2ms. Damit's nicht mehr "schwächelt"...

Übrigens hat das Steinberg UR22 (an PC's) bei mir einen sehr sehr lahmen Eindruck hinterlassen, so, daß ich die 4,4ms anzweifle...

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Mahlzeit.

Wie kann man denn die Gesamtlatenz in so einer Kette ermitteln?

Gruß

Zitat von faenger

Mahlzeit.

Wie kann man denn die Gesamtlatenz in so einer Kette ermitteln?

Gruß

Ja, Mahlzeit.

also ich mach es ganz einfach und schummelfrei mit einer Messung: Gummipad (Stockaufschlagpunkt) + Speaker in gleichem (kleinem) Abstand von einem Kondenser-Mic. Aus dem Speaker kommt das Sofware-Drumming (in dem Fall ein sehr sauber geschnittenes "Knack"-Sample mit ultra scharfer Transiente und keiner Einschwingungszeit, abgefeuert in BFD2). Ein zweiter Rechner nimmt das Mic auf, und dann schaue ich mir die Wellenform der Aufnahme an und wähle Millisekunden als Zeitlineal. So untersuche ich mehrere Strokes auf das Gummipad.

Zitat von faenger

Wie kann man denn die Gesamtlatenz in so einer Kette ermitteln?

objektiv geht das nur mit einem Ozilloskop. Nur so bekommt man die Gesamte Signallaufzeit vom Anschlag bis zur Ausgabe des Tons.

Mikro direkt aufs Pad, das Mikro in den Oskar, den Audioausgang auch an den Oskar. Der Schlag wird als erstes Aufgezeichnet, dann kommt irgendwann der Ton aus dem Audioausgang auch an. das Zeitintervall ist dann die Gesamtlatenz, die bei USB irgendwo zwischen 15 und 30ms liegen wird.
Vergessen wird leider bei solchen Latenzvergleichen meist die nicht beeinflußbare Verzögerung am recht langsamen USB, die immerhin je nach Rechner irgendwo zwischen 5-10ms liegt (also 10-20ms hin und zurück)

Das Signal beginnt seine Reise mit dem Anschlag ans Pad. Der Sensor(Piezo) schickt das Signal ins Modul, dieses generiert daraus ein Midiwort.
Dieses kommt dann recht zügig am USB Port des Rechners an und hat da erst mal Pause, da der USB Eingang nur sehr selten vom Rechner abgefragt wird, etwa alle 5-10ms.
Im Rechner gehts dann zügig weiter in die DAW/VSTi dort wird der Ton dann gerechnet. Das passiert nahezu in Echtzeit.
Das ist dann aber noch kein Audio sondern nur Daten die wieder über USB ins Interface geschickt werden und erst dort in etwas hörbares gewandelt werden was dann letztendlich am Verstärker/Lautsprecher ankommt.

Das bedeutet jeder der in seinem Asiotreiber eine Latenz von 2ms angezeigt bekommt hat tatsächlich eine Latenz >12ms je nach Drummodul und Rechner auch locker bis 20ms und mehr.

Folgende Grafik veranschaulicht das sehr schön, auch wenn es da um Audio geht was zusätzlich noch mehr Latenz erzeugt als Midi da auch das Eingangssignal erst gewandelt werden muss.
Die Wandler arbeiten deutlich im Microsekundenbereich was man als Echtzeit bezeichnet, das ist schneller als der Schall von einem InEar bis zum Trommelfell braucht.
Die Werte in der schon etwas älteren Grafik sind auch bis auf die USB Werte etwas großzügig angegeben.

Was auch interessant ist, die Zeit die ein Modul braucht vom Anschlag bis zur Ausgabe eines Sounds.
Man nimmt einmal auf einer Midispur das empfangene Midievent auf, auf einer Audiospur noch den dazugehörigen Sound vom Modul.
Eventuell noch auf einer weiteren Audiospur über ein Mikrofon den Padanschlag.
Damit lassen sich die relativen zeitlichen Abstände messen, jedoch nicht die Gesamtlatenz.

Für low latency Fetischisten ist eine alte RS232 Schnittstelle die bessere Wahl, da dort die Mididaten im stream durchgereicht werden und nicht erst endlos am USB Bus parken.
Ich denke auch das auf einer internen Karte auch reichlich Midilatenz eingespart werden kann.
Ohne es zu wissen vermute ich, das der Midieingang auf meiner internen Juli@ Karte deutlich schneller ist.
Sowieso sind interne Karten unschlagbar was performance betrifft. Besonders die von RME

Auch ist dieser Latenzkrieg ist völlig überbewertet. Für Puristen mag das entscheidend sein, aber der Hobbymusiker wird auch mit einem TD50 über USB gefühlt in Echtzeit spielen können.

Zitat von Beeble

Sowieso sind interne Karten unschlagbar was performance betrifft. Besonders die von RME

Auch ist dieser Latenzkrieg ist völlig überbewertet. Für Puristen mag das entscheidend sein, aber der Hobbymusiker wird auch mit einem TD50 über USB gefühlt in Echtzeit spielen können.

Ich habe und nutze das AIO von RME selbst, und zufällig auch das Steinberg aus dem Video - und noch was von Avid.
Meine SD2- und BF3-Spielereien habe ich trotzdem seinerzeit mit dem TD-30-Interface an einem extra ollen Cor2Duo-
Laptop gemacht. Hörbare Verzögerungen habe ich nicht wahrgenommen. Nur bei einem CoreDuo (ohne 2) gab's Ärger bei 64.

Zitat von Beeble

Das bedeutet jeder der in seinem Asiotreiber eine Latenz von 2ms angezeigt bekommt hat tatsächlich eine Latenz >12ms je nach Drummodul und Rechner auch locker bis 20ms und mehr.

Naja, das stimmt ja wohl bitteschön voll nicht! Über 12ms wäre NoGo und absolut zu merken. Ich habe bei mir mit Roland TD11 (USB-Midi-Verbindung) + RME Fireface UC eine Gesamtlatenz von 7ms und das stabil, also bei jedwedem Schlag. Bitte mal selber testen und Ergebnisse posten, meine beschriebene Methode reicht völlig aus, man braucht kein Oszilloskop.

Zitat

...mit dem TD-30-Interface an einem extra ollen Cor2Duo-Laptop gemacht. Hörbare Verzögerungen habe ich nicht wahrgenommen.

hmm, für mich nicht nachvollziehbar. Frag mal Seitenwähler, was seine Erfahrungen dazu sind...

ohne jetzt genau nachzuschlagen, die Schallgeschwindigkeit in der Luft beträgt doch ca. 340 m/s. Bei einem A-Set mit einem Abstand der Bassdrum zum Ohr von geschätzten 1,70 (dann kann man es gut im Kopf rechnen) m habe ich doch auch eine Latenz von ca. 5 ms.

Zitat von Nick74

Ja, Mahlzeit.

also ich mach es ganz einfach und schummelfrei mit einer Messung: Gummipad (Stockaufschlagpunkt) + Speaker in gleichem (kleinem) Abstand von einem Kondenser-Mic. Aus dem Speaker kommt das Sofware-Drumming (in dem Fall ein sehr sauber geschnittenes "Knack"-Sample mit ultra scharfer Transiente und keiner Einschwingungszeit, abgefeuert in BFD2). Ein zweiter Rechner nimmt das Mic auf, und dann schaue ich mir die Wellenform der Aufnahme an und wähle Millisekunden als Zeitlineal. So untersuche ich mehrere Strokes auf das Gummipad.

Zitat von Beeble

objektiv geht das nur mit einem Ozilloskop. Nur so bekommt man die Gesamte Signallaufzeit vom Anschlag bis zur Ausgabe des Tons.

Mikro direkt aufs Pad, das Mikro in den Oskar, den Audioausgang auch an den Oskar. Der Schlag wird als erstes Aufgezeichnet, dann kommt irgendwann der Ton aus dem Audioausgang auch an. das Zeitintervall ist dann die Gesamtlatenz, die bei USB irgendwo zwischen 15 und 30ms liegen wird.
Vergessen wird leider bei solchen Latenzvergleichen meist die nicht beeinflußbare Verzögerung am recht langsamen USB, die immerhin je nach Rechner irgendwo zwischen 5-10ms liegt (also 10-20ms hin und zurück)

Das Signal beginnt seine Reise mit dem Anschlag ans Pad. Der Sensor(Piezo) schickt das Signal ins Modul, dieses generiert daraus ein Midiwort.
Dieses kommt dann recht zügig am USB Port des Rechners an und hat da erst mal Pause, da der USB Eingang nur sehr selten vom Rechner abgefragt wird, etwa alle 5-10ms.
Im Rechner gehts dann zügig weiter in die DAW/VSTi dort wird der Ton dann gerechnet. Das passiert nahezu in Echtzeit.
Das ist dann aber noch kein Audio sondern nur Daten die wieder über USB ins Interface geschickt werden und erst dort in etwas hörbares gewandelt werden was dann letztendlich am Verstärker/Lautsprecher ankommt.

Das bedeutet jeder der in seinem Asiotreiber eine Latenz von 2ms angezeigt bekommt hat tatsächlich eine Latenz >12ms je nach Drummodul und Rechner auch locker bis 20ms und mehr.

Folgende Grafik veranschaulicht das sehr schön, auch wenn es da um Audio geht was zusätzlich noch mehr Latenz erzeugt als Midi da auch das Eingangssignal erst gewandelt werden muss.
Die Wandler arbeiten deutlich im Microsekundenbereich was man als Echtzeit bezeichnet, das ist schneller als der Schall von einem InEar bis zum Trommelfell braucht.
Die Werte in der schon etwas älteren Grafik sind auch bis auf die USB Werte etwas großzügig angegeben.

Was auch interessant ist, die Zeit die ein Modul braucht vom Anschlag bis zur Ausgabe eines Sounds.
Man nimmt einmal auf einer Midispur das empfangene Midievent auf, auf einer Audiospur noch den dazugehörigen Sound vom Modul.
Eventuell noch auf einer weiteren Audiospur über ein Mikrofon den Padanschlag.
Damit lassen sich die relativen zeitlichen Abstände messen, jedoch nicht die Gesamtlatenz.

Für low latency Fetischisten ist eine alte RS232 Schnittstelle die bessere Wahl, da dort die Mididaten im stream durchgereicht werden und nicht erst endlos am USB Bus parken.
Ich denke auch das auf einer internen Karte auch reichlich Midilatenz eingespart werden kann.
Ohne es zu wissen vermute ich, das der Midieingang auf meiner internen Juli@ Karte deutlich schneller ist.
Sowieso sind interne Karten unschlagbar was performance betrifft. Besonders die von RME

Auch ist dieser Latenzkrieg ist völlig überbewertet. Für Puristen mag das entscheidend sein, aber der Hobbymusiker wird auch mit einem TD50 über USB gefühlt in Echtzeit spielen können.

Alles anzeigen

Mahlzeit.

Danke euch beiden für die Infos. Glaube Ich bleibe beim Hobbymusiker sein. Merke bei mir keinerlei Unterschied ob ich mit dem Steinberg UR22, oder dem Focusrite Saffire Pro oder direkt mit meinem TD 11 bzw TD 9 Superior Drummer ansteuer. Werde das ganze nächste Woche nochmal mit meinem erworbenen TD 20 ausprobieren, aber Ich glaube bin was dieses Thema angeht
recht "gefühlskalt".

Gruß

Zitat von BonoJPIP

ohne jetzt genau nachzuschlagen, die Schallgeschwindigkeit in der Luft beträgt doch ca. 340 m/s. Bei einem A-Set mit einem Abstand der Bassdrum zum Ohr von geschätzten 1,70 (dann kann man es gut im Kopf rechnen) m habe ich doch auch eine Latenz von ca. 5 ms.

So ist es auch, aber alles bis max 10 ms ist unproblematisch. Die Unannehmlichkeiten fangen ab 10 ms an. 15 - 20 sind schon richtig mega ätzend. Ich merke jedenfalls sehr wohl einen Unterschied, ob ich bei kurz unter 10 ms spiele oder eben drüber. Und deswegen werden da die Unterschiede von USB-Audio-Interfaces auch interessant und relevant. Natürlich gibt es da auch viele unempfindliche Leute, die mit ihrer TD-x-als-AudioDevice-Latenz kein Problem haben. Man kann sich auch an die Latenz gewöhnen und sich darauf einspielen, wenn man ausschließlich damit spielt und übt, und es wirkt vermeindlich normal, wenn man keinen Vergleich hat. Dann sind evtl auch 20 ms und drüber machbar; es ist aber eben ein verfälschtes Bild und Gefühl... Hybrid-Drumming mit A- und E-Komponenten wird diesbezüglich nur mit kleinsten E-Latenzen klargehen, da sind über 10 ms gar nicht diskutabel...